1. Vaikken ole lääkäri, annan tässä nyt suoraan terveysturvallisuuteen kohdistuvan vinkin: Ei kannata pidättää hengitystä sitä odotellessa, että joku tulisi oikeasti asiallisesti tarttumaan haasteeseen.

   Kyllä fiiliksellä korkealta ja kovaa vedetty aina faktat päihittää.

   1. Faktoista viis, niillähän nyt voi todistella mitä vaan 🙂 (HS)

2. Mielestäni tulevaisuus näyttää parhaiten, kuka on osunut kommenteissaan oikeaan, ja tällaiset väittelyt ovat tarpeettomia kukkotappeluita. Ne lisäävät turhaa vastakkainasettelua, jossa asiat jäävät toissijaisiksi henkilöiden kinastellessa varsin monimutkaisista kysymyksistä. Mielestäni tärkeä kysymys on se, mikä tekee ihmisestä asiantuntijan mm. rokotteisiin liittyvissä keskusteluissa – nythän kovaäänisimmät kommentoijat eivät ole välttämättä parhaita asiantuntijoita – eivätkä ehkä parhaiten koulutettuja tekemään analyysiä tieteellisestä tutkimusaineistosta. Riidanhaluinen kommentointityyli ei tosiaan luo hyvää pohjaa asialliselle keskustelulle/väittelylle, riippumatta väittelijän näkökulmasta. Tästä varoitettiin jo vuonna 2018/19, kun pohdittiin rokotekriittisyyden vähentämiseen kielteisesti vaikuttavia toimintamalleja. Ehdottaisin, että professori Knuuti näyttäisi tässä suhteessa hyvää esimerkkiä, ja käyttäisi saamaansa julkisuutta ennemmin yleisen ilmapiirin parantamiseen ja kansanterveyden edistämiseen, kuin profiloituisi entistä tiukemmin ”huuhaa vs. tiede” -asiantuntijaksi. Positiivisia viboja professorille ja muille lukijoille!

   1. Kysymys tässä onkin tällä kertaa nimenomaan käsitellä asiallisesti epidemiaan liittyviä epäselviä asioita tutkitun tiedon valossa. Vaikka kyseessä olisi debatti, se ei ole sama kyui riitely sillä tieteessä debatti on normaalia toimintaa eikä sotaa.

      1. Tätä vuoropuhelua todella tarvitaan . Tieteeseen kuuluu dialogi, ja se että nyt kysymyksiä esittävät tahot on vaiennettu, herättää vain lisää kysymyksiä.

      2. Olen vuoropuhelun tarpeesta aivan samaa mieltä. Minä en kyllä ole huomannut, että asiallisia kysymyksiä esittävät olisi vaiennettu. Eihän sellaista edes pystytä tekemään nykyiaikana kun verkko on käytännössä vailla mitään kontrollimahdollisuutta (siis Kiinan ja Venhäjän ulkopuolella).
         Jos taas tarkoitat vaientamisella sitä, että poistetaan trollattuja törkyväitteitä ja valheita, en niitä kyllä jää kaipaamaan. (Näen tälläkin kertaa vain nimimerkin, voisitko kommentoida omalla nimelläsi, kiitos)

      3. Vastaan tähän ketjuun, kun tuohon varsinaiseen ei pysty. Kyllä ehdottomasti kommentoin omalla nimelläni, taisin ymmärtää, että itse debattia käydä tämän blogin kommenttikentän ulkopuolella ja kommentoin, ennen kuin luin muut kommentit. Pahoittelut siitä. On totta, että törkyväitteitä esiintyy ja asian ympärillä tapahtuu yliampumista puolin ja toisin erityisesti sosiaalisessa mediassa. Tarkoitan vaientamisella sitä, että lähes kaikkiin koronatoimiin, myös rokotteisiin liittyvät kysymykset on leimattu huuhaaksi ja hörhöilyksi (media- ja päättäjätason termejä, joita ei pitäisi sallia lainkaan), vaikka kysymykset olisivat asiallisia ja perusteltujakin. Ajattelen, että on ilmiselvää sensuuria, että esimerkiksi mikrobiologian erikoislääkäri, dosentti Tamara Tuumisen haastattelu poistettiin YouTubesta. YouTube on täynnä aivan eettisesti ja moraalisesti kestämätöntä, järkyttävää sisältöä, mitä haastattelun olemassa olo alustalla häiritsi? Pahoittelen pitkää vastaustani.

      4. Kiitos selvennyksestä.
         Olen samaa mieltä, että erilaisia mielipiteitä ei kuulu sensuroida.
         Youtube on kiva alusta moneen asiaan mutta se on todella huono, suorastaan katastrofi, terveydetiedon jakamisen suhteen. Terveystieto ei ole mitä tahansa tietoa, sillä virhellisillä väitteillä voi olla merkittävä haittavaikutus. En ole vaatinut videoiden poistamista koskaan, mutta olen kehottanut lähdekritiikkiin. Minusta noita videoita ei kannattaisi edes katsoa, sillä niissä ei ole minkäänlaista laadun takuuta.
         Nyt epidemian aikana myös jotkut lääkärit sortuvat misinformaatioon ja usein myös disinformaatioon. Tamara Tuuminen on yksi heistä. Tamaran väitteet, jota olen kuullut, ovat yksinkertaisesti niin paljon tutkitun tiedon vastaisia, että pidän hänen toimintaansa epäeettisenä, mutta en ole varma tiedostaako hän sitä itse.

3. Ei muuta kuin takki nurin ja tervetuloa voittajien puolelle. Otamme Teidät maskeitta avosylin vastaan.

   1. No, sitten kunnon aihe ja toinen henkilö kehiin!

4. Kinkkinen kysymys, kuka sellainen henkilö voisi olla. Debatti on 10x kiinnostavampaa kuin konsensus. Toisi myös lisämaustetta, jos mukana olisi poikkitieteisyyttä/ monitieteisyyttä. Miten olisi Pentti Huovinen? Entä jos kummankin opiskelijoilta tulisi ehdotuksia aiheiksi?

   1. Keskustelijahan voisivat tietysti olla joka kysymykseen erit.

      1. Hyvä idea, tulisi monipuolisuutta.

5. Heittäisinkö keppihevoseni: koronan ja polion vertailu epidemiologisessa mielessä.

   1. Sinänsä ihan mielenkiintoinen aihe mutta se ei ole kysymys, johon voisi vastata, vaan siitä syntyisi katsaus aiheeseen.

      1. Entä jos tuon vain kääntää kysymykseksi Mitä eroa on poliolla ja koronalla epidemiologisessa mielessä?

6. Olisi mielenkiintoista kuulla perusteluja koronatestinä käytettävästä Drostenin PCR-testistä. Drostenin tutkimusryhmä itse myöntää, ettei testiin määritellyissä primeerisekvensseissä ole käytetty virusmateriaalia ollenkaan. Lainaus:
   “Aim: We aimed to develop and deploy robust diagnostic methodology for use in public health laboratory settings without having virus material available”
   Miten tällaista testiä voidaan käyttää ”viruksen” havaitsemisessa ja perustaa siihen kaikki tartunnat ja koko pandemia?

   1. Huoh. Oletko palannut viime vuoden disinformaation pariin? Eiköhän tämä asia ole jo moneen kertaan käsitelty, tässäkin blogissa.
      https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/covid-pcr-testaus-ei-ole-epidemian-syy/
      https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/pseudotieteelliset-vaitteet-covid-epidemiasta/
      https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/korona-ruokkii-haaskalintuja/

      1. Jos keskustelu on tätä, että leimaat kaikki saman tien disinformaatioksi, niin ei ihme, ettei se etene.
         Linkeistäsi löysin vain tämän vastauksen:
         ”Yksi PCR-testiä kohtaan esitetty kritiikki on perustunut siihen, että sitä ei ole alun perin kehitetty diagnostiikkaa varten. Näin on kuulemma itse testin kehittäjän väitetty sanoneen.
         Niin tai näin, tuolla alkuperäisellä tavoitteella tai sanomisella ei ole mitään merkitystä tänään.”
         Miksi sillä ei ole merkitystä ja etkö ole lukenut Drostenin tutkimusta? ”Väitetty sanoneen”? Laitoin suoran lainauksen Drostenin dokumentista, missä tutkimusryhmä sen suoraan sanoo.

         Mitään vastausta en siis saanut siihen, miten voidaan testata virusta, mitä ei ole edes testin määrittelyssä ollut käytettävissä?

      2. Keskustelun sisältö ja viesti perustuvat tutkittuun tietoon, ei siihen, että automaattisesti leimataan disinformaatioksi.

         En nyt edes tiedä mihin Drostenin väitteeseen vetoat mutta pidätkö koko planeetan virologian ja PCR-tekniikan asiantuntijoita täysinä idiootteina, etteivät muka ymmärtäisi mitä PCR voi todeta ja mitä ei.
         Tottakai viruksen RNA on ollut tiedossa kun PCR siihen on kehitetty. Aivan älytön väite.
         Onkohan tämä se sama Drosten vai mikä? Julkaisu tammikuulta 2020: https://www.eurosurveillance.org/content/10.2807/1560-7917.ES.2020.25.3.2000045#abstract_content

      3. Eikös osa näytteistä lähetetä sekvensoitavaksi, jotta nähdään mitä virusmuunnoksia on liikkeellä. THL:n mukaan 20% näytteistä lähetetään sekvensoitavaksi ja tätä tehdään viikoittain

         https://thl.fi/fi/web/infektiotaudit-ja-rokotukset/ajankohtaista/ajankohtaista-koronaviruksesta-covid-19/tarttuminen-ja-suojautuminen-koronavirus/muuntuneet-koronavirukset

         Sekvensointi on nyt varmaankin vielä varmempi tapa selvittää onko tätä virusta henkilöllä kuin PCR-testi (en tiedä, mutta oletan näin), koska sekvensoinnilla selvitetään viruksen perimä. Joten PCR-testin tuloksia voidaan hyvin tarkastella sekvensoinnin tuloksia vasten. Joten vaikka alkukehitys vaiheessa ei olisi ollut virus materiaalia käytettävänä, niin sitä on kuitenkin päästy testaamaan useita kertoja aidoilla virusnäytteillä (Suomessa yli 8 miljoonaa testiä)

         https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Tests&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=false&Align+outbreaks=false&country=SWE~NOR~FIN~DNK

         Tehdyistä testeistä osa on sekvensoitu ja kuvittelisin sitä kautta varmistetun onko PCR-testi hyvä vai ei. Olisi täysin järjetöntä olla tekemättä tällaista vertailua, kun on kehitetty uusi testi. En todellakaan usko että niin hölmösti voitaisiin toimia kuin että kehitetään uusi testi ja sitten ei vertailla testien tuloksia sekvensoinnin tuloksiin samoista näytteistä.

      4. PCR-testin luotettavuus on kyllä osoitettu ja on todettu että nykyiset trestit kyllä toteavat kaikki nykyiset variantit. Tuo skevenointia tehdääö kahdesta syystä, siksi että tietäisimme mikä variantti on leviämässä ja sen vuoksi, että tiedämme, osaako PCR löytää tuon variantin.

7. Hei Juhani ja kiitos mahdollisuudesta esittää kysymyksiä näin tärkeästä aiheesta. Mitä mieltä olet siitä kiistattomasta tosiasiasta, että jo yli 140 terveysviranomaistahoa ovat myöntäneet, ettei heillä ole toimittaa todistetta SARS-COV-2-viruksen täydellisestä eristämisestä (puhdistamisesta niin että se on erillään kaikesta muusta)? Tästä näet myös STM:n ja THL:n vastaukset: https://olennaisiafaktoja.wordpress.com/2021/08/20/virologian-kulissit-kaatuu/

   1. Kiistaton tosiasia? Ei todellakaan. Noissa väitteissä menee sekaisin bakteerit ja virukset. Kochin postulaatit toimivat bakteerien osalta mutta virukset eivät kykene leviämään ilman soluja sillä niissä ei ole itsensä monistamisen mekanismia vaan virukset hyödyntävät solujen materiaalia monistumiseen. Kyllä covid-19 on todettu 100% varmasti, virukset ovat sen geneettinen materiaali on yksityiskohtaisesti dokumentoitu.
      Tässä on EM-kuvia myös esimerkkinä: https://www.nature.com/articles/s41598-020-73162-5

      Miksi haluaisit, että virus olisi täydellisesti eristetty ja puhdistettu kaikesta muusta? Eihän tuossa vaatimuksessa ole mitään järkeä tämän itse taudin olemassaolon kannalta. Olen nähnyt noita väitteitä, joita levitetään ja niillä saadaan ihmiset jopa uskomaan, että covid-19 ei olisi oikea virus ja aiheuttamassa tätä epidemiaa. Hyvin näyttää järjetönkin disinformatio uppoavan. Harmi.

8. Olen positiivisen yllättynyt siitä, että kysymykseni julkaistiin ja sain vastauksen. Kiitos Juhani. Haluaisin että virus olisi täydellisesti eristetty ja puhdistettu kaikesta muusta jotta tietäisimme varmuudella että se on covid-19:n aiheuttaja. Silloin olisin samassa veneessä, estämässä tartuntoja. Todellisuus on kuitenkin se, että ylivoimainen enemmistö ihmisistä keskittyy estämään kuvitteellisia tartuntoja sen sijaan, että tutkisi, mitkä ovat ne todelliset tautia aiheuttavat tekijät ja muuttaisi toimintaansa uuden ymmärryksen perusteella. Tilanne tulee vain pahenemaan niin kauan kuin jatkamme näin, kehojen kuormitus alkaa olla kestämätöntä.

   1. Tarkennan vielä että olen siis kiitollinen siitä, että maailma ei ole niin epävakaa ja epäjohdonmukainen, että näkymättömät pienhiukkaset voisivat saada suunnatonta tuhoa aikaan enemmän tai vähemmän terveissä kehoissa ilman sen kummempaa syytä. En siis haluaisi, että viruksia olisi olemassa, mutta haluan ehdottomasti tietää totuuden, olipa se millainen hyvänsä.

9. Hei. Olenko ymmärtänyt oikein, että ns. vanhanaikaiset rokotteet perustuvat yksinkertaisuudessaan siihen, että niissä virus on tapettua tai heikennettyä ja oma elimistö aloittaa luonnollisesti vasta-aineiden kehittämisen? Jos näin, niin miksi ei tästä viruksesta ole tehty samanlaista turvalliseksi tiedettyä rokotetta? Ja miksi koet, että kaikki mikä ihmisiä pelottaa ja mietityttää tässä maailmantilassa , johtuu disinformaatiosta? Tiedätkö varmasti itsekään mistä kaikki johtuu?
   Väittäisin, että yllämainitut zapperoinnit ja virtsaterapiat yms, ovat hyvinkin pienen ryhmän ajatuksia ja ne heille suotakoon jos niikseen on oltava. Toinen asia taas on meidän ns. tavallisten ihmisten huoli uudesta rokotteesta. Kaltaisesi saa ilmeisesti jotain tyydytystä siitä että leimaat kaikki kriittisesti täysin uudentyyppisiin rokotuksiin suhtautuvat hörhöiksi tms. Mitäpä jos oletkin väärässä? Koska tämä rokote, jota nyt painostamalla ajetaan kaikkiin kansalaisiin (uhkaamalla, lahjomalla ja kiristämällä) on täysin uusi keksintö. KUKAAN ei voi varmuudella sanoa sen olevan turvallinen. KUKAAN ei tiedä mitkä sen pitkäaikaisvaikutukset ovat. Silloin kun kaltaisesi ”parempi” ihminen lähtee halveeraamaan sitä pelkotilaa, mikä ”tavallisella” ihmisellä on tätä nykyä läsnä 24/7, et ainoastaan ole ylimielinen, vaan saat itseasiassa enemmän pelkoa rokotuksia kohtaan aikaan. Täysin vailla empatiaa olevat ihmiset ovat useasti psykopaatteja ja hehän useasti ovat myös niitä, jotka istuvat korkeimmilla jakkaroilla. Mikäs se sinun tittelisi taas olikaan…? Toivoisin että vastauksissasi ottaisit huomioon sen että ihmiset ovat yksilöitä ja peloissaan. Moni jättää rokotteen ottamatta juuri sen vuoksi, että sen pitkäaikaiset haittavaikutukset ovat vielä toistaiseksi täysin tietämättömissä. Ei sen vuoksi, että olisivat välinpitämättömiä, niinkuin media parjaa. Meitä kaikkia ihmisiä tunnutaan ajavan nyt kovin yksisuuntaista tietä pitkin. Ajattele ennen kuin käytät asemaasi väärin.

   1. Kiitos kommentista.Koska kommentti sisältää monta eri asiaa, vastaan kuhunkin erikseen.
      1) ”Vanhanaikaiset rokotteet?” Kumpikin rokotetyyppi perustuu aivan samaan mekansimiin eli siihen, että elimistön puolustussoluille esitellään jokin tietty viruksen proteiini, jonka immnuunisolut oppivat tunnistamaan ja reagoimaan nopeasti, jos virus tulee. mRNA-rokotteissa on mukana vain yksi, tarkkeen valittu osa viruksen proteiinista, tässä tapauksessa pinnalla oleva piikki, jonka syntyminen tapahtuu tuon mRNA:n ohjeen mukaan soluissa. Aikaisemmin annettiin kokonaisia heikennettyjä tai vaurioitettuja taudinaiheuttajia, joiden vaikutuksesta solut oppivat tuon tunnistamaan. mRNA on ns. täsmätekniikka, jossa tuotetaan vain tietty tunnistamiseen tarkoitettu proteiini. Tämä tekniikka on kehitetty jo 70-luvulla ja sitä on käytetty rokotteessakin jo 90-luvulla. Ei voida mitenkään perustellusti väittää, että perinteinen rokotevalmistus olisi turvallisempi. Turvallisuus liittyy lähinnä siihen, onko tuotetulla proteiinilla jokin ristireagoiva kohde muissa elimistön soluissa (kuten narkolepsia-tapaus kertoo).
      2) ”Kukaan ei voi sanoa rokotteen olevan varmuudella turvallinen” Tämä on tietenkin totta jos vaaditaan 100% varmuus. Mutta mistään asiasta ei ole 100% vermuutta, ei mistään rokotteesta, hoidosta tai tutkimuksesta. Nyt näitä rokotteita on annettu yli vuoden ajan ja yli 8 000 000 000 annosta. Ne ovat osoittautuneet HYVIN turvallisiksi. Reaktiot ovat odotettuja immuunireaktoita. Mitään todella huolestuttavaa signaalia ei ole tullut, lukuun ottamatta AZ-rokotteeseen (kyseessä adenovirusrokote) liittyneitä hyvin harvinaisia hyytymishäiriöitä lähinnä nuorilla sekä itsestään ohimenevä harvinainen sydänlihastulehdus lähinnä nuorilla miehillä. Kaikkia näitä vakavaksi luokiteltuja haittoja on moninkertainen määrä itse estettävän virustaudin sairastamisessa. Sairastuessahan elimiöstä on täynnä noita viruksia (ja myös niitä piikkejä, joita rokotteen kautta syntyy pieni määrä hetkellisesti).
      3) Usko tai älä, kysymyksessä ei ole ylimielisyys, enkä taatusti ole psykopaatti. 😉 Kommenteissani ja kirjoituksissani kysymyksessä ei ole halveeraaminen eikä parjaaminen normaaleja ihmisten kysymyksiä ja epävarmuutta tai pelkoja kohtaan vaan vain niitä kohtaan, jotka tahallaan ja tarkoituksella levittävät väärää tietoa epidemiasta ja rokotteista. Näihin minulla on nollatoleranssi. Jos tarkemmit luet kirjoituksiani, huomaat tämän selvän eron. Huijarit eivät ansaitse armoa, harhaanjohdetut ansaitsevat puolustamista.

      1. Aivan varmasti voidaan sanoa että perinteinen rokote on turvallisempi jos katsotaan pelkästään ilmoitettuja haittailmoituksia mitä nykyisestä koronapiikistä on saatu. Puhumattakaan pitkänajan haitoista. Niitä ei tiedä vielä kukaan. Vuosi on liian lyhyt aika tehdä oletuksia pitkäaikaisista haitoista.

      2. Todellisuudessa tuo väite ei saa tukea mistään. Rokotehaittailmoitustyen määrään vaikuttaa enemmän muut seikat, kuin rokotteen haitat. Nyt kaikki tietää ilmoitussysteemin, sen tuloksia puidaan somessa ja viestimissä ja sinne tehdään ilmoituksia matalalla kynnyksellä, mikä’ on hyvä asia. Mutta niiden määrä ei kerro todellisista haitoista. Esim Fimea on ilmoittanut että tutkituista sadoista kuolemailmoituksista vain 2 on Suomessa rokotteisiin liittyvää.

         Haitat kyllä jo tunnetaan. Annoksia on annettu yli 8 miljadia ja seuranta-aikaa on yli vuosi. Ei kannata toistaa papukaijana somen perättömiä väitteitä.

      3. Todellakin saa tukea esimerkiksi lääkäreiltä, hoitajilta ja muilta terveydenhoidon ammattilaisilta. Liki puolet ilmoituksista on heidän tekemiään. Et kai sinäkään väitä että he tekevät ilmoituksia turhaan? Siellä on vielä yli 15000 ilmoitusta käsittelemättä. Nyt tietysti sanot että ne ei ole vakavia haittoja. Suurin osa ei varmaan olekaan mutta sitähän ei todellisuudessa voi tietää johtuen haittavaikutusilmoituskaavakkeesta. Jos et ole kuollut, ollut kuolemanvaarassa, saanut synnynnäistä epämuodostumaa rokotteesta tai ollut sairaalassa osastohoidossa. Valintasi on: Ei mikään näistä eli ilmoituskaavakkeen mukaan haitta ei ole vakava.
         THL ja Fimea tekevät yhteistyötä rokotteiden turvallisuuden seurannassa. Silti THL sanoo että ”Terveydenhuollon rekistereistä haittoja etsiessä pitää etsiä haitta kerrallaan. Meillä ei ole tietoa esimerkiksi siitä paljonko haittavaikutuksia on yhteensä tullut.” Joten mikä mielestäsi edellä oli perätön väite? Jos väität kaikkia väitteitä perättömiksi jotka eivät tue omaa näkemystäsi niin keskustelu taitaa olla aika turhaa.

      4. Elä unohda olennaista pointtia: Tuo rekisteri ei kykene kertomaan, eikä sitä saa käyttää siihen, että tehtäisiin tilastoja rokotehaitoista. Sen tarkouituksena on antaa vihjeitä mahdollisista harvinaisista haitoista markkinoille tulon jälkeen. Tämä lukee joka ainoan rekisterin alkusivulla (Fimea, EMA, FDA). Miksi tämä on niin vaikea ymmärtää, vaikka se lukee siellä ihan selvästi. Kun noita haittailmoituksia on analysoitu, on todettu, että ne ovat juuri niitä, joita tiedetään tulevan ja jota ovat jo tunnettuja. Ensivaiheessa analysi kohdistuu vakaviksi ilmoitettuihin haittohin, koska niillä on enemmän merkitystä. Juuri näin tehtynä on esimerkiksi sadoista kuolemista todettu että yksi aiheutui AZ:n hyytymishäiriöstä, joita esiintyi nuoremmilla (tuon jälkeen ei enää nuorille ole edes ennettu AZ-rokotetta), toisen tilanteesta en tiedä tarkemmin. Muistelen että alkuvaiheessa roktteita annettiin myös terminaalivaiheessa oleville syöpäpotilaille, josta sitten suositeltiin luovuttavan, sillä hyvin hauraat eivät kestä edes normaalia kuumereaktiota.

      5. Tuntuu kyllä käsittämättömältä että joku voi sanoa koronarokotteen olevan hyvin turvallinen. USA:n elintarvike- ja lääkevirasto FDA (Food and Drug Administration) myönsi 11. joulukuuta 2020 Pfizer-BioNTechin COVID-19 -rokotteelle, joka tunnetaan myös nimellä Comirnaty, ns. hätäkäyttöluvan (EUA, Emergency Use Authorization) käytettäväksi yli 16 vuotiaille. Tiedät varmaan että FDA vaati oikeutta julistamaan luvan myöntämiseen liittyvät tutkimusraportit tiedot salaisiksi 55 vuodeksi. Miksi? Ei kuulosta kauhean avoimelta. Oletko tutustunut noihin asiakirjoihin mitä nyt on julkaistu?
         Elintarvike- ja lääkeviraston (FDA) julkaisemat asiakirjat paljastavat, että lääkevalmistaja Pfizer kirjasi lähes 160 000 haittavaikutusta Covid-19-rokotteelleen sen käyttöönoton ensimmäisten kuukausien aikana. Nämä reaktiot vaihtelivat lievistä vaikeisiin, ja 1 223 oli kuolemaan johtanut. Suurin osa näistä tapausraporteista koski 31-50-vuotiaita ihmisiä Yhdysvalloissa. Yli 25 000 hermoston sairautta ilmoitettiin sekä 17 000 tuki- ja sidekudossairautta ja 14 000 ruoansulatuskanavan sairautta. Useista erilaisista autoimmuunisairaudesta raportoitiin sekä joitakin erikoisia sairauksia, mukaan lukien 270 ”spontaania aborttia”, ja tuhansien muiden joukossa herpes, epilepsia, sydämen vajaatoiminta ja aivohalvaukset. Joulukuuhun 2021 mennessä Yhdysvalloissa on Statistan mukaan annettu lähes 275 miljoonaa Pfizer-BioNTech-rokoteannosta. Se siitä turvallisesta rokotteesta. Toki onhan se turvallisuus tietenkin suhteellista.

      6. Toistat virheellisiä väitteitä. Fimean, EMA:n ja FDA:n haittailmoitusrekistreitä EI NIMENOMAAN SAA käyttyää kuten tässä käytät. Tiedät sen aivan hyvin sillä se lukee kaikkien näiden verkkosivujen ETUSIVULLA.
         Rokotevalmistrajien posrtmarketing-rekisterit ovat ihan vastaavia.

         Kun annoksia on nyt annettu yli 8 miljardia annosta ja tutkimukset ovat näyttäneet ne hyvin turvallisiksi. Kun em rekistereiden tapauksia on tutkittu, on todettu että mitään vakavaa signaalia ei tile esiin. AZ-rokotteeseen liittynyt harvinainen vuotohäiriö ja harvinainen ja ohimenevä sydändänliahstulehdus nuorilla ovat niitä havaintoja jota noista on kyetty havaitsemaan. Muut ilmoitukset ovat niitä tavallisia rokotereaktioita. Ei ole todettu autoimmuunisairauksia, ei abortteja, ei hermoston,, sidekudoksen tms sairauksia eikä kuolemia. Rokotettujen kuolleisuus on PIENEMPÄÄ kuin rokottamattomien myös muihin sairauksiin kuin koronaan.

         Väitteesi on siis puhdasta disinformaatiota.

   2. Nyt on ehkä tulossa uusi rokote, Novavax, joka on ”vanhanaikaisten” rokotteiden kaltainen, eli siinä on osa Covid-19 virusta – se ei aiheuta tautia, mutta saa aikaan immuunivasteen. Se odottaa nyt myyntilupaa. Sitä voisis sitten tarjota sellaisille, joita mRNA rokotteet pelottavat.
      Miten sinun mielestäsi pitäisi kohdata pelkosi? Onko se ylimielisyyttä, jos asiantuntija yrittää selittää, että mRNA tekniikka ei ole uusi ja tuntematon, vaan siitä on tehty paljon tutkimusta? Että mRNA tekee saman kuin vanhanaikaiset rokotteet, mutta eri tavalla? Me joudumme monessa asiassa luottamaan asiantuntijoihin, koska tavallinen ihminen ei yleensä ehdi/jaksa/kykene perehtymään kaikkeen. Ajan autoa, vaikka en ymmärrä sen toimintaa, ja luotan siihen että se pysyy tiellä ja pysähtyy kun jarratun – joskus aikojen alussa sekin oli pelottava.

      1. Kiitos viestistäsi Elsa-Maj. Kerrotko vielä miksi minun pitää kohdata pelkoni ja missä asiassa? Tietääkseni minulla ei ole tässä asiassa pelkotiloja mutta kerro toki jos tiedät asian paremmin.

      2. Tuo kohtaamisen haaste on suuri. Ei tietenkään ole ylimielisyyttä korjata faktavirhe. Mutta usein taustalla on vain pelko tai epäluottamus, ja nuo faktavirheet ovat hyvä tekosyy. Tällöin virheen osoittakinen ei tietenkään auta. Mutta mistä tietää milloin on kyse mistäkin?

      3. Tuli mieleen — eikös tuo mRNA-tekniikka periaatteessa ole turvallisempi kuin vanhempiin tekniikoihin perustuvat rokotteet. Siinä kun on vähemmän mitään ylimääräistä. Vain ”resepti” sille viruksen osalle jota vastaan elimistön puolustuksen pitäisi toimia. ”Valemaali”.

      4. ”FDA vaati oikeutta julistamaan luvan myöntämiseen liittyvät tutkimusraportit tiedot salaisiksi 55 vuodeksi.” Onko tämä disinformaatiota?

10. Mikä mahtaa olla kaikkien COVID-19 -pandemiaan liittyneiden toimien tuomien laadukkaiden lisäelinvuosien (QALY) kustannus? Voiko sitä edes laskea?

    1. Kuulostaa hyvältä haasteelta tulevaisuuden tieteilijöille alalla. Tämä on pakostakin osin spekulaatiota, kun pitäisi voida arvioida, mikä tilanne olisi ollut ilman rajoituksia sekä epidemian että talouden osalta.

11. Tohtoritasolle opiskelu kestää ehkä noin 10v. Todelliset asiantuntijat ovat jatkaneet sen jälkeen vuosia tai vuosikymmeniä asian tutkimista. He pitävät keskenään erilaisia tieteellisiä kongresseja, tutkivat ilmiöitä ja kirjoittavat niistä tutkimuksia ja arvioivat toistensa töitä. Ja nämäkö jatkaisivat tekemistään ”ihan pokkana” tietäen tutkivansa ”jotain tyhjää” tai että he eivät edes huomaisi sitä? He saisivat keskenään yhteneväisiä tuloksia tutkimalla ”jotain tyhjää”. Saavat Nobeleita! Tulosten perusteella kehitetään lääkkeitä ja rokotteita!

    Meillä on koronaan kohtuullisesti toimiva rokote. Sellaiset ihmiset, jotka ovat sen saaneet, sairastavat vähemmän korona ja erityisesti sen vakavaa muotoa. Se, mitä sen kehittäminen on ammatillisen jargonin tasolla vaatinut, ei varmaan ole tässä se oleellinen asia.

    Sillä, mitä joku valikoitu joukko taho pystyy tai haluaa asiaan vastata, on aika merkityksetöntä. Minun arvaus on, että kysymyksiä on tarkoituksella esitetty sellaisille tahoille ja sellaisessa muodossa, että on tiedetty, että heillä sitä vastausta ei ole, eikä ainakaan siinä muodossa kuin sitä kysytään.

    Jos toisena vaihtoehtona on, että joku aiheuttaa tässä ihan tarkoituksellista hämmennystä, niin minusta se on paljon uskottavampi selitys. Mahdollisia motiiveitakin olisi helppo keksiä!

12. Maallikkona kyselen. Miksi koronapositiivisen tuloksen saaneita tarkkaillaan niin vähän?Vain puhelinsoitot. Tiedetään, että osalla koronavirus aiheuttaa vakavamman muidon, joka vaatii sairaalahoitoa jopa tehohoitoa. Miksi ei tarkkailla tehokkaammin kotona karanteenissa olevia alkavatko he parantua vai paheneeko tilanne? Varhaisessa vaiheessa puuttuminen tulehduksen etenemiseen estäisi todennäköisesti vakavamman muodon kehittymisen ja kallista sairaa/tehohoitoa ei tarvittaisi niin paljon kun varhaisessa vaiheessa puututtaisiin asiaan. Jos tulehdus näyttää pahenevan annettaisiin antibioottia, kortisonia, napapiikkejä jne. samaa mitä sairaalassakin. Kohtuu hyvässä kunnossa olevat voivat itsekkin ottaa antibiootit, kortisonitabletit jopa pistää napapiikit kun ensin saavat ohjauksen jne. Alkuvaiheessa olisi järkevää aloittaa lääkitys niin tulehdus ei pääsisi tekemään tuhojaan niin laajalti. Koronaan ei liene lääkettä, mutta sen aiheuttamaa tulehdusta kehossa voidaan hoitaa ja näin auttaa ihmisen omaa puolustusjärjestelmää toimimaan. Nyt koronaansairastuneet ottavat olonsa helpottamiseksi kotona karanteenissa kipu-ja kuumeenalennuslääkkeitä ja vointi voi huomaamatta laskea liian huonoksi ja tulehdus edetä vakavalle tasolle. Edullisella happisaturaatiomittarilla voi itse mitata hapetusta. Samoin hengitystään seuraamalla ihmiset voisivat itsekkin seurata tilannettaan mihin suuntaa se etenee. Jos happisaturaatio laskee ja hengitys tihentyy pitää lähteä ajoissa lääkäriin tai saada lääkitystä koronan aiheuttamaan tulehdukseen. Eihän mitään tulehdussairautta jätetä hoitamatta ja tarkkailematta, mutta vaikuttaa siltä, että tämä korona saa jyllätä rauhassa.

    1. Somessa leviävistä väitteistä huolimatta, ei ole olemassa hoitoa, jolla voisi vaikuttaa ennakoivasti taudin kulkuun. Napapiikillä tarkoittanet hepariinijohdannaisia. Niiden osalta tutkimus näytti ettei hyätyä saada kuin vasta siinä vaiheessa kun tilanne on vaikeampi ja silloin ollaan jo sairaalassa. Sama pätee kortisoniin. Antibiiotit eivät vaikuta koronavirukseen.

13. Debattihaaste: ehdotan keskustelunaiheiksi

    Onko ruokavaliolla ja lisäravinteilla mahdollista vaikuttaa alttiuteen sairastua koronaan sekä taudista toipumiseen? Toinen keskustelija Pentti Huovinen

    Miten asiantuntijatiedolla voi psrhaiten vaikuttaa ihmisten ymmärrykseen pandemiasta ja sen torjunnasta? Toinen keskustelija Kirsti Lonka (professori, Hy)

14. Sepelvaltimotauti, verenpainetauti, diabetes ja tyypin 2 tulehdus (krooninen inflammaatio) moninkertaistavat todennäköisyyden päätyä koronan kanssa sairaalaan. Suurin osa suomalaisista saa ravinnostaan liian vähän kuitua ja folaattia, joita tarvitaan vastustuskyvyn ylläpitoon. Folaattivaje kaksinkertaistaa diabetesriskin. Kasvisten syönti on Suomessa niin vähäistä, että hermoston kehitykselle välttämättömän folaatin saanti on turvattava foolihappolisällä jo raskauden suunnitteluvaiheessa.

    Hedelmien, vihannesten ja palkokasvien syönti parantaa sekä luontaista vastustuskykyä että rokotteen aktivoimaa immuniteettia – onhan kasveissa on yli 100 000 erilaista terveyttä ja vastustuskykyä tukevaa fytokemikaalia. Mikään monivitamiini ei vedä niille vertoja. Lihatonta ruokavaliota noudattavilla vakavan COVID-19 riski on havaittu peräti 73 % alemmaksi kuin lintuja ja nisäkkäitä syövillä.

    Isommissa ja pienemmissä väestötutkimuksissa on toistuvasti havaittu, että mitä suurempi osuus energiasta saadaan eläinproteiinista ja kovasta rasvasta, sitä enemmän ihmiset kärsivät metabolisista häiriötiloista. Erot rasva- ja tulehdusarvoissa ovat merkittävät myös terveystietoisesti eri ruokavalioita noudattavien välillä – kokokasvisruokaan keskittyvillä vegaaneilla ylivoimaisesti parhaat.

    Kalaa suomalaiset jo syövät suositusten mukaisesti. Liha ja kuiduttomaksi prosessoidut ruuat lihottavat ja sairastuttavat. Kokokasvisruokaa nauttien väestön vastustuskyky kohenisi, verisuonet pysyisivät avoimina ja infektioiden ohella krooniset kansansairaudetkin saataisiin kuriin. Missä viipyy Pro Palkokasvi -kampanja? Milloin sepelvaltimoahtaumia avartava WFPBD (Whole Foods Plant Based Diet) löytää tiensä suomalaislääkäreiden huulille?

    Kollega Meansin sanoin: ”Consuming fresh, fiber-rich, whole foods could serve to mitigate some of the overwhelming immune response that appears to be compounded in patients with COVID-19 who have diabetes and obesity, and must be a central focus included in any clinical recommendations made to patients or healthcare systems during this pandemic.”

    Lintu- ja sikainfluenssatkin olivat ruokana pidettävistä eläimistä lähtöisin. Tappavaa aivotulehdusta ihmisille aiheuttava Nipah -virus putkahtelee Aasiassa. Ellei pandemian syihin puututa joka tasolla, zoonoosivirukset ovat loppumaton suo ja rahaa palaa kuin roskaa.

    Butler M & Barrientos R. The impact of nutrition on COVID-19 susceptibility and long-term consequences. Brain Behav Immun. 2020 Jul;87:53-54.

    Connaughton R, McMorrow A. McGillicuddy F, Lithander F & Roche H. Impact of anti-inflammatory nutrients on obesity-associated metabolic-inflammation from childhood through to adulthood. Proceedings of the Nutrition Society, 2016. 75(2), 115-124.

    GBD 2017 Diet Collaborators: Health effects of dietary risks in 195 countries, 1990–2017: a systematic analysis for the Global Burden of Disease Study 2017. Published:April 03, 2019.

    Gibson A, Edgar J, Neville C, Gilchrist S, McKinley M, Patterson C, Young I & Woodside J. Effect of fruit and vegetable consumption on immune function in older people: a randomized controlled trial. Am J Clin Nutr. 2012 Dec;96(6):1429-36.

    Jakše B et. al. Differences in Dietary Intake, Body Composition, Lifestyleand Various Cardiovascular Diseases Risk Factors Among Healthyand Active Omnivores, Vegetarians and Vegans. Int J Env Res Public Health. 2021 Jun 2;18(11):5968.

    Kahleova H, Berrien-Lopez R, Holtz D, et al. Nutrition for hospital workers during a crisis: effect of a plant-based dietary intervention on cardiometabolic outcomes and quality of life in healthcare employees during the Covid-19 pandemic. Am J Lifestyle Med. Published online November 5, 2021. doi: 10.1177/15598276211050339.

    Katz DL. Plant-Based Diets for Reversing Disease and Saving the Planet: Past, Present, and Future. Adv Nutr. 2019 Nov 1;10(Suppl_4):S304-S307. doi: 10.1093/advances/nmy124.

    Means C. Letter to the Editor: Mechanisms of increased morbidity and mortality of SARS-CoV-2 infection in individuals with diabetes: what this means for an effective management strategy. Metabolism. 2020 Jul;108:154254.

    Storz MA. Lifestyle Adjustments in Long-COVID Management: Potential Benefits of Plant-Based Diets. Curr Nutr Rep. 2021 Sep 10:1–12.

    Szabo Z, Koczka V, Marosvolgyi T, Szabo E, Frank E, Polyak E, Fekete K, Erdelyi A, Verzar Z, Figler M. Possible Biochemical Processes Underlying the Positive Health Effects of Plant-Based Diets-A Narrative Review. Nutrients. 2021 Jul 28;13(8):2593.

    Tong T, Perez-Cornago A, Bradbury K, Key T. Biomarker Concentrations in White and British Indian Vegetarians and Nonvegetarians in the UK Biobank. J Nutr. 2021 Jun 16:nxab192.

    Valko M, Leibfritz D, Moncol J, Cronin M, Mazur M, Telser J. Free radicals and antioxidants in normal physiological functions and human disease. The International Journal of Biochemistry & Cell Biology 2007 39(1), 0–84.

    WHO: Nipah virus infection. https://www.who.int/health-topics/nipah-virus-infection#tab=tab_2

    You S, Liu T, Zhang M. et al. African swine fever outbreaks in China led to gross domestic product and economic losses. Nat Food 2021.2, 802–808.

    1. Voi ei, unohdin keskustelusäännön että teksti saa olla vain puolen sivun mittainen. Lähdeviitteissä tuli runsaudenpula, vaikka karsinkin jo ison osan. Pahoittelen.

       1. Ei haittaa, sillä viitteet voidaan muuttaa linkeiksi. 🙂

          Tuosta kirjoituksesta on vaikea saada debattias aikaiseksi, sillä useimmusta asioista olen samaa mieltä. Mutta siitä ei ole näyttöä, että millään ravintolisällä voitaisiin vaikuttaa koronainfektioon estävästi, toki terveellinen, monipuolinen ravinto onn joka tapauksessa hyödyksi.

15. Oliko sittenkin tarkoitus, että haasteen voi ottaa vastaan kuka vain haluaa, joka tälle sivulle tulee? Ensin ajattelin, että tämä toimisi keskustelijoita kutsumalla.

    1. Muoto on vapaa. Varsinainen debatti tulisi olla kuitenkin noidan sääntöjen mukainen eli ensiksi valitaan aihe, sitten debatoijat, jota tuottavat materiaalia ohjeiden mukaisesti. Mutta voi monista asioista keskustella myös tällä tavoinkin.

       1. Hei! Vastaan vielä tähän kun yllä olevaan ketjuun ei onnistu. Ei tosiaan saada debattia aikaiseksi kun olen samaa mieltä siinäkin, ettei mikään ravintolisä ole ratkaisu epidemioiden tai pandemioiden kuriin saamisessa – niinhän itse asiassa kirjoitinkin : )

          D-vitamiinin paras lähde on aurinko, joten vajeen välttämiseksi se on syytä huolehtia lisäravinteena optimitason 75-120 nmol/l saavuttamiseksi, ja suussa sulava B12 (syanokobolamiini) 1 – 2 mg viikossa kaikkien yli 65 -vuotiaiden kannattaisi imeskellä + niiden nuorempienkin, jotka käyttävät metformiinia ja närästyslääkkeitä pitkiä aikoja, sekä kokokasvisruokavaliota (WFPBD) noudattavien tai ylipäänsä vegaanisesti syövien.
          Nyt olen omat puheenvuoroni (3) käyttänyt. Kiitos keskustelusta ja tästä mahdollisuudesta!

16. Kysymys koskee viruksen tarttumista. Onko jäljitetty tartunnan saaminen pinnoilta? Kuoleeko virus desinfiointiaineilla? Bakteerit kuolevat. Levittävätkö bakteerit virusta?

    Onko kasvomaskista hyötyä? Olin 2 h terveyskeskuksen odotushuoneessa kun nyrjäytin nilkkani. Kaikilla oli maskit. Kukaan ei yskinyt. Sain silti flunssan. Missään muualla en ole käynyt.

    1. Minäpä laajennan noita sinun kysymyksiäsi. Olen saanut sen käsityksen, että COVID-19 nimenomaan ei tartu pintojen kautta kovinkaan tehokkasti. Sen sijaan se putsaus ehkäisee ennen kaikkea ”vatsapöpöjä” (niin bakteereita kuin viruksiakin), ja jossain määrin influenssaviruksia ja Gaius Tullius Flunssavirusta. Eli olisitko saanut flunssan jonkin pinnan kautta? Käpälä ovenkahvaan ja sitten maskin kohennus?

       Ja se kysymys: onko tuossa käsityksessäni perää?

17. Juhani, toivon että laittaisit itsesi likoon debattihaasteessa myös niin, että aiheet voisivat olla sellaisiakin, jotka eivät ole omaa ydinosaamistasi. Niin että kaikkia otteluita ei käytäisi sinun kotikentälläsi. Minua kiinnostaisi paljon esimerkiksi aihe, jota jo aiemmin ehdotin, Miten asiantuntijatietoa voi parhaiten käyttää lisäämään ihmisten ymmärrystä pandemiasta ja sen torjunnasta. Käsitykseni on, että ei riitä että asiantuntemuksen taso on mahdollisimman korkea, vaan että hyvin merkittävää on, missä muodossa asiantuntijatieto esitetään yleisölle, maallikoille. Huonosti mennyt viestin välittyminen voi jättää ihmiset hämmennyksiin, epätietoisiksi, tai saada heidät kääntymään muiden tietolähteiden puoleen. Miten pystytään tasoittamaan sitä tiedollista epäsuhtaa, joka vallitsee asiantuntijan ja taviksen välillä niin, että tavikset voivat omaksua riittävästi tietoa eikä heillä myöskään ole aihetta ryhtyä vastustamaan asiantuntijan viestiä heidän provosoiduttuaan jostakin. Ihmisillä on vaikeuksia esimerkiksi terminologiassa, kuvaajien tulkinnassa ja vaikkapa prosenttiosuuksien vs lukumäärien ymmärtämisessä. Tietämättömyys on eri asia kuin tyhmyys, eikä millekään alentuvalle tasollekaan voi mennä (sellaistakin on joskus nähty). Yleisöllä voi myös olla viestiä vastustavia tunnereaktioita, joita asiantuntijan esiintyminen voi joko lisätä tai vähentää. Suomalainen ajattelutapa on ollut, että hyvä tuote (tieto) myy itse itsensä. Minä en ole siitä vakuuttunut. Tarvitaan taitoa ja osaamista, jolla tavoitetaan suuria ihmismääriä.

    1. Therese. Tälläkin kertaa olen aivan samalla linjalla kanssasi. Nuo ovat todella tärkeitä seikkoja. Huomee, että en minä ole erityisesti rokoteasiantuntija enkä virologi. Keskustelun lähtee geneerisestä tutkimustiedon lukemisen osaamisesta ja YRITYKSESTÄ yleistajuistaa tiedettä. Tuo tehtävä on todella haastava. Asialliseen keskusteluun on ilo liittyä mutta välillä on todella vaikea luke rivien välistä, onko kyseessä trollaaminen tai tahallinen disinformaation jakaminen. Näin tulee oltua toisinaan liiankin kärkäs.

       1. Miten debattihaaste nyt jatkuu tästä?

       2. odottelen niitä aiheita ja ennen kaikkea niitä vastapuolia. Aihehan tulee olla sellainen joka myös vastapuolen mielstäon tärkeä.

    2. Hyvin kiinnostava aihe kyllä, johon psykologian asiantuntijoilla voisi olla vastauksia. Itse en ole kohdannut yhtäkään rokotekriittisten argumenttia, jota ei asiantuntijat olisi osanneet perustella virheellisiksi. Eli tietoa ja perusteluja kyllä mielestäni löytyy tarpeeksi. Kun näitä samoja ihmettelyjä kuitenkin toistetaan pitkän aikaa, niin itse ihmettelen, että kuinka se tieto ei vieläkään ole heitä tavoittanut, vai ovatko he vain sulkeneet siltä silmänsä.

       Olen aikoinaan jollakin tasolla uskonut erääseen tieteellisen konsensuksen vastaiseen mielipiteeseen, mutta kun otin avoimen mielen ja tutustuin ”vastapuolen” perusteluihin, niin ne vaikuttivatkin loogisemmilta. Ja nyt myös tässä tilanteessa, ainakin minusta asiantuntijoiden perustelut ovat olleet parempia kuin rokotekriittisten. Rokotekriittisten puutteellinen ymmärrys on paljastunut.

       Jos ihmiset sysäisivät ensiksi tunteensa sivuun, ottaisivat avoimen mielen sekä asenteen, että eivät koskaan muodosta niin vahvoja mielipiteitä, etteikö niitä voisi paremman tiedon valossa muuttaa, olisivat nöyrän uteliaita, ymmärtäisivät omat psykologiset ja tiedolliset rajoitteensa (erityisesti se dunning-kruger-efekti), sekä tärkein, aloittaisivat kriittisyyden itsekriittisyydellä, omien uskomusten kriittisellä tarkastelulla, niin ehkä näillä keinoin voisi päätyä parhaimman saatavissa olevan tiedon lähteille. Jospa tähän voisi jotenkin opastaa.

       Jos esimerkiksi joku, jolla voi olettaa olevan puutteellinen ymmärrys puhumastaan aiheesta (ei ole alan asiantuntija), perustelee näkemyksensä jollakin tutkimuksella, josta asiantuntija perustelee olevan mahdoton
       vetää ensimmäisen vetämää johtopäätöstä, niin mielestäni on jo silloin ihan loogista luottaa asiantuntijan näkemykseen.

       Eli jotenkin voisi koittaa kannustaa ihmisiä itsetutkiskeluun, miksi uskovat siihen mihin uskovat. On tietenkin hyvä, että asiantuntijat joutuvat perustelemaan näkemyksensä, että mikään ei jää kriittisen tarkastelun ulkopuolelle, mutta nyt ihmiset tekevät vakavia päätöksiä ilman, että edes kuuntelevat asiantuntijoiden perusteluja, miksi kannattaisi tehdä toisin.

       1. Kun ihminen on lukinnut kantansa hän on ns. motivoidun päättelyn ansassa. Sieltä on vaikea tulla pois kun tuo kanta voi olla jo osa omaa identiteettiä.
          Tämä on kuitenkin pieni vähemmistö.
          Useampi ihminen on kuitenkin vain epävarma ja disinformaatiolle altis. Viesti kohdistetaan noihin epävarmoihin, ei fanaatikoihin.

18. Hei taas.
    Minäkin odottelen kovasti, että vastaisit debattiin. Tuskinpa se nyt päivän päälle on ottaa haastetta vastaan. Ottamatta jättäminen kuitenkin vaikuttaa siltä, että olet epävarma omista kyvyistäsi vastata näihin suurta huolta herättäneisiin kysymyksiin.

    Me ”tavalliset” ihmiset (tai ainakin minä) toivoisimme julkista tieteellistä keskustelua selkokielellä. Jos sanoma on pelkästään yksisuuntainen, ei voida puhua tieteestä, vaan aivopesusta ja propagandasta. Taitavin propagandan muotohan tulee ns.luotettavalta taholta, ihmisten on helppo luottaa siihen mitä ylhäältä päin tulee. Kriittistä ajattelua ja asioiden esille kaivamista ei tarvitse tehdä, säästyy kätevästi omaa aikaa eikä tarvitse vaivata omaa pikku päätään.

    Kuitenkin aivan jatkuvasti tulee ristiriitaisuuksia esille ja kysymyksiä, joihin ei saada vastauksia, vaan tuhahtelua ja halveeraavaa asennoitumista kysymyksen esittäjää kohtaan. Itsellä herännyt jo aikaa sitten ihmetys siitä että, jos kerran koronarokotetta EI SAA OTTAA kuin vasta puoli vuotta sairastamisen jälkeen, MIKSI EI VASTA-AINETESTEJÄ TEHDÄ ENNEN ROKOTTAMISTA??? Ja jumalauta minkä vuoksi pitää käyttää jotain lahjontaa, että ihmiset ottaa rokotteen?? Ämpäreitä, suklaalevyjä, bensarahaa, kahvilakuponkeja,yms,yms,yms… Aivan idioottimaista toimintaa.

    Nyt Turku on vahingossa (vai oliko vahinko?) rokottanut jengiä vanhentuneilla rokotteilla, joiden tehoa ei voida taata. Rokotteiden välillä pitäisi olla kuusi kuukautta (ainakin vielä vähän aikaa sitten, tosin nykyään voidaan käyttää kolmeakin viikkoa, sehän on melkeen sama?!!??!!) niin miten taataan ihmisten turvallisuus tässä tapauksessa, kun rokotteita laitetaan saman tien uudelleen? Ei mitenkään. Lääkeyhtiöt ovat allekirjoituttaneet valtioiden kanssa sellaiset sopimukset, että itse en ostaisi moisella sopimuksella edes haravaa. Ja jos halutaan haittavaikutuksista korvauksia, mistään ei tipu mitään, koska rokote on vapaaehtoinen ja KOKEELLINEN!!!!

    Miten sokeita ihmiset voivat olla? Ja jos viruksesta puhutaan, niin eikö viruksen toimintaan kuulu juuri muuntautuminen? Eihän sen tarkoitus ole tappaa kaikkea vaan levitä mahdollisimman laajalle, jolloin se myös laimenee. Eihän influenssaroktettakaan oteta kolmen kuukauden välein ja boostereita vähän vielä väliin.

    Tämä koko pandemia haiskahtaa ja pahasti. Koko maapallolla tähän mennessä on kyseiseen virukseen kuollut 5,3 miljoonaa ihmistä. Meitä on täällä pian 8 miljardia. Itse en tunne ainuttakaan vakavaan tautiin sairastunutta, vaikka tunnen ihan hirveän paljon ihmisiä (ammatin varjopuoli). Mutta tunnen paljon niitä, kenen elämä menee näiden älyvapaiden rajoitusten ja rokotusten kanssa päin helvettiä. Ihmisoikeuksille ja perustuslaille ei anneta enää mitään arvoa. Hoitajia on vuosia kohdeltu kuin roskaa, palkat ovat työhön nähden pohjalukemissa. Sijaisia ei saa. Hälyrahaa pienennetään. Ja nyt kirsikkana kakun päällä: jollet suostu ottamaan KOKEELLISTA ROKOTETTA saat lähteä. Meillä saa kyllä pahoittaa mielensä jos liikennemerkki on vääränlainen, siihen kyllä riittää rahaa aivan järkyttävä määrä. Myös erinäisiä muita idioottimaisia asioita voidaan määrätä tehtäväksi vain pahan mielen vuoksi. Liikennemerkkeihin kuluvan rahankin olisi varmaan voinut sijoittaa viisaammin ja nostaa vaikka edes vähän hoitajien palkkaa.

    Täällä vallitsee korruptio sekä sensuuri, mitä suuri yleisö ei huomaa lainkaan. Tietyt hienot professori-ihmiset luovat valtaväestölle vähättelevällä asenteellaan illuusion, että kaikki ketkä rokotetta eivät halua itseensä , ovat tyhmiä, hörhöjä, foliohattuja, salaliittoteoreetikkoja yms… Jos sensuuria ei ole, niin miksi et Juhani julkaise kaikkia kirjoituksia mitä saat? Julkaisetko vain ne mitkä itse koet pystyväsi lynkkaamaan?

    Otahan osaa siihen debattiin. Julkaiskaa vaikka ihan livelähetyksenä, paikkoja kyllä taatusti löytyy. Sekä katsojia.

    1. Tietenkin osallistun. Olen odottanut sitä haastajaa. Ei vaan näy. Ihan hyviä aiheita on kyllä tarjottu. Sinullakin on monta virheellistä väittämää, joista voisi keskustella, mutta missä vastapuoli?
       Olen antanut täysin avoimen haasteen mutta kyllä se rohkeuden puute on ihan muualla.

       Vastaan tässä joihinkin noista kysymyksistä ja jätän nuo muut virheelliset väitteet käsittelemättä. Kysyt miksi koronatehostetta ei saisi ottaa kuin vasta 6 kk kuluttua 2. piikistä. Kysymys on hyvä mutta lähtökohta tuolle kysymykselle perustuu väärinkäsitykseen. Ei nimittäin ole mitään sellaista lääketieteellistä sääntöä olemassa ettei rokotetta saisi ottaa aiemmin. Kyseinen rajoitus on viranomaisten tekemä, jotta rokotteita riittäisi ja rokotuskapasiteetti riittäisi. Lääketieteellisesti tehosteen antaminen voi tapahtua aiemmin tai myöhemmin. Olemme nyt oppineet, että uudet variantit kykenevät kiertämään sekä sairastamisen että rokotteen synnyttämää immuniteettia nopeammin kuin aiemmat variantit. Sen vuoksi nyt on myös mahdollistettu aiempi tehoste. Kuinka aikaisin tuo tehosterokote kannattaa sitten antaa, riippuu vasta-ainereaktion nopeudesta ja sen hiipumisesta kulloinkin liikkuvaa varianttia kohtaan.

       Turussa annetun vanhentuneen rokotteen osalta, nopea antaminen mahdollisimman nopeasti perustui siihen, että toista piikkiä ei annettaisi niin myöhään, että immuunireaktio ehtisi jo alkaa, vaan että toinen piikki osuisi ajankohtaan ennen kuin tuo reaktio syntyy.

       Rokotteet eivät ole kokeellisia, väite on selkeän virheellinen. Nyt käytössä olevista koronarokotteista on enemmän tutkittua tietoa ja kokemusta kuin mistään aiemmasta rokotteista. Niitä on annettu jo yli 8 miljardia annosta ja seuranta-aikaa on jo yli vuosi.

       Sensuuri? Tilannehan on juuri päinvastoin. Kuka tahansa saa väittää mitä hyvänsä. Väitäthän sinäkin täällä puutaheinää. Se, että noita virhellisiä väitteitä ei oteta vakavasti, ei ole sensuuria vaan merkki siitä, että ne ovat perusteettomia. Joudun valittevasti moderoimaan tästäkin blogista kaikkein törkeimmät väitteet. Asiallisia en moderoi pois vaikka olisin eri mieltä.

       1. Ne faasit Jouni ne faasit

19. Vaikka en mihinkään debattiin halua osallistua, kun olen keskustelussa ’samalla puolella’, niin lukisin mielelläni kommenttisi minua askarruttavaan asiaan. Se tosin taitaa ydinosaamisalueesi ulkopuolella, mutta uskon asian jonkin verran kiinnostavan, lukijoitakin…

    Koronaviruksen eri varainteista on kovaa keskustelua, ja erilaisia toimenpiteita ja paniikin asteita on nähty. Viimeisimpänä tietenkin tämä Omikron variantti, jonka kerrotaan olevan lähtöisin Etelä-Afrikasta. Tämä ’olevan lähtöisin’ on asia joka kummastuttaa. Ei kai koronavirus ja sen varioituminen/mutatoituminen ole mitenkään paikkariippuvainen? Siis paikkakoordinaateista? Se vaan on taidettu ensimmäistä kertaa havaita jossakin ’paikassa’. Mutaatioiden synty varmaankin riippuu erilaisista olosuhde-eroista, kuten sairastuneiden määrä tai populaatiossa oleva jokin mutatoitumista edistävä ominaisuus (esim. immuunipuutospotilaiden määrä). Mutta että maantieteellinen paikka…?

    Tästä päästäänkin siihen, että mikä estää vastaavan mutaation syntymisen esim. Suomessa? Entä mikä merkitys rajojen sulkemisella, tai maahantulon rajoituksella on virusvariantin leviämiselle, kun se on maahan jo päässyt? Tuo on tietenkin jo poliittinenkin kysymys, mutta kun virus kuitenkin leviää, niin ’miksi sulkea kanalan ovea, kun kettu on jo kanalassa’?

    Miksiköhän Suomessa ei ole löydetty ’omaa varianttia’? Mitä vikaa meissä on…?

    1. Olet oikeassa, että kukaan ei tiedä missä uusi variantti on syntynyt. Mutta todennäköisesti on siellä missä sitä on eniten alkuvaiheessa.

       Varianttien syntymiselle olennainen tekijä on se, kuinka usein se tarttuu ihmisestä toiseen. Mikäli tähän vaikutetaan vähentävästi myös uuden variantin syntymisen todennäköisyys pienenee. Siten sulkutoimet ja rokotus vähentävät uusien varianttien todennäköisyyttä. Variantit syntyvät todennäköisimmin siellä missä on eniten tautia.

20. Eikka, ja miksei muutkin, eikö epäselvissä tilanteissa kannattaisi katsoa ensin mitä THL viestii sivuillaan. Sieltä luin juuri mms. seuraavaa:

    ”Onko rokotukselle tarvetta, jos olen sairastanut koronan?
    Nykytiedon mukaan sairastettu koronavirustauti antaa ainakin kuuden kuukauden kestoisen suojan valtaosalle sairastuneista. Sen vuoksi rokotuksella ei silloin ole kova kiire. Tarkempia ohjeita voit saada omasta terveyskeskuksestasi.

    Voimakasoireinen tauti tuottaa yleensä pidempikestoisen suojan kuin oireeton tai vähäoireinen tartunta.”

    ja

    ” Voiko koronarokotteesta olla haittaa, jos olen sairastanut koronan?
    Aiemmin sairastettu koronavirustauti ei estä rokotuksen antamista. Koronarokotteista ei tiedetä olevan haittaa, vaikka henkilöllä olisi oireeton koronavirusinfektio tai itämisvaiheessa oleva koronavirustauti silloin, kun rokote annetaan. Myös pitkittyneistä koronaoireista kärsivä voi ottaa rokotuksen.

    Rokotusta ei anneta kuumeisen taudin aikana, vaan silloin rokottamista siirretään. Näin taudin oireet ja mahdolliset rokotteen aiheuttamat oireet pystytään erottamaan toisistaan.

    Kun koronataudin sairastanut saa ensimmäisen rokoteannoksen, rokote toimii elimistössä samoin kuin toinen rokoteannos sellaisella henkilöllä, joka ei ole sairastanut koronaa. Sen vuoksi odotettavissa olevat ohimenevät haittareaktiot voivat ensimmäisen annoksen jälkeen olla voimakkaampia taudin sairastaneilla kuin muilla. Tällaisia reaktioita voivat olla esimerkiksi kuume, päänsärky sekä pistospaikan kipu ja turvotus.”

    1. Lisäisin vielä, että omikronin osalta myös sairastettu tauti suojaa heikommin.

       1. Sää nyt kyllä dissaat suotta, ja olethan sinä palannut keskusteluihin.

21. Maskien käyttö on asia, joka herättää intohimoja ja parran pärinää, edelleen. Epidemian alussa kerrottiin, että yleiseen käyttöön tarkoitetut maskit, kirurgiset maskit, ovat siihen tarkoitukseen, että ne suojaavat muita maskin käyttäjän aiheuttamalta tartuntariskiltä. Kerrottiin, että juuri tästä syystä niitä käytetään esim. kirurgiassa. Estetään haitallisten, hengityksen mukana kulkeutuvien epäpuhtauksien/virusten/bakteerien joutuminen potilaaseen. Tuolloin kerrottiin, että ne eivät suojaa käyttäjää ympäristössä olevilta viruksilta. Kyse oli siis kirurgisista maskeista, ei tehokkaamista, käyttäjää suojaavista maskeista, kuten FFP2 maskeista. Samoin oli yleisestikin käytössä ns. pärskesuojia, joilla lienee sama tarkoitus. Suojella muita käyttäjän mahdollisesti aiheuttamalta virusaltistukselta.

    Mikä on tilanne nyt? Onko tieto lisääntynyt, lei onko tullut uutta tietoa siitä, että myös kirurginen maski suojaa käyttäjää? Onko jotain tietoa siitä, mikä voisi olla kirurgisen maskin suoja käyttäjälleen? Aika heppoiselta ja ’vuotavalta’ tuollainen kirurginen maski tuntuu…

    1. Kyllä tilanne lienee sama kuin aikaisemmin eli kirurginen maski suojelee muita.
       FFP2 sitten suojelee enemmän myös käyttäjäänsä mutta on selvästi raskaampi hengittää.

22. Pistäkää ny joku se haaste niin saadaan tietoa enemmän ja toivottavasti se haaste koskee nimenomaan koronaa. Seuraan kyllä mielenkiinnolla.

23. Ja Tanska minkä teit. Muuten kyllä hyvä mutta se rokotus 5v ja ylös

24. Ja Jouni Suomessa oli variantti jo.

25. Ja muista vain ne törkeimmät väitteet vain, ei mitään mikä on faktaa.

26. Ja jotenkin musta tuntuu ettet voi poistaa mitään väitettä, mikäli se ei suorastaan aiheuta paniikkia ihmisissä vaikka aihe on faktaa.

    1. Jesmy.
       Nyt toimintasi on enemmän häiriöksi kuin mitään asiallista keskustelua. Lopeta ajatustesi kirjoittaminen kommenttikenttään.
       Jatkossa poistan kommenttisi, jotka eivät tuo mitään järkevää tähän aiheeseen.

       1. Voithan sinä minullekin vastailla toisinaan. Toisaalla.

27. Onko tiedossasi tutkimus, jossa huomattiin sinkin ja kversetiinin yhteisvaikutus vähentää koronaan sairastumiseen riskiä? Sen hyperlinkki löytyy alleviivattuna 16-sivuisen koosteen lähdeluettelosta, joka esittelee tutkimustietoon perustuvia koronan varhaishoitoja sekä mahdollisia ennaltaehkäisytapoja.

    Tuo koosteen voit lukea http://happee.info kotisivuni ensimmäistä painiketta näppäämällä.

    Koosteesta löytyy myös perusteltu hypoteesi, miksi C-vitamiinin runsas käyttö ja aspiriini heti oireiden alettua voisi lievittää taudin vakavuutta. Se pohjautuu typpioksidiin, jonka tehosta rajoittaa SARS-CoV-2 viruskantaa laboratoriossa julkaistiin vertaisarvioitu tutkimus reilu vuosi sitten.

    Kirjoitin aiheesta teoksen TYPPIOKSIDIN TAISTELU KORONAA VASTAAN, jossa 40 sivua lähdeviitteitä. Muutamat viitteet väärinmerkittyjä, mutta typpioksidihypoteesi selittäisi ehkä hyvin myös sitä, miksi lapset eivät sairastu vakavasti.

    Depatin aiheeksi siis varhaishoitojen mahdollinen vaikuttavuus koronan hoidossa sisältäen myös lisäravinteiden käytön koronan vakavien oireiden ennaltaehkäisyssä.

    D-vitamiinistahan olet jo blogissasi kirjoittanut myönteiseen sävyyn. Riittävä suuri – ehkä jopa suosituksia isompi – annostus saattaa nousta arvoon arvaamattomaan nyt, kun on huomattu Omikron immuunivasteen perustuvan pitkälti CD8 T-soluihin, joiden pinnassa paljon D-vitamiinireseptoreja.

    Lisäksi uhkaavimmassa tehohoidon riskissä olevilla ylipainoisilla lisäravinteena otettu D-vitamiini ei tutkimuksessa antanut samaa vastetta kuin normaalipainoisilla. D-vitamiinipuutos on yleistä osastoille tuoduista ja tehohoitopotilaista suurin osa korkean rasvaprosentin omaavia.

    Uusien kolmosrokotteiden suojavaste ei ehkä ehdi muodostua riittäväksi ennen kuin Omikron tsunami vyöryy yli maan. Mikä lienee maamme koronatilanne tapaninpäivänä 2021? Voisiko julkisuuteen päästetty ja myös tummempi-ihoiset omilla äidinkielillään tavoittava tietoisku D-vitamiinista muuttaa asetelmia?

    1. Kuten kommentoin Twitterissä, ehdottamasi aihe on liian laaja yhteen debattiin. Voisitko rajata johonkin olennaiseen keskeiseen kysymykseen?

28. Käykö haasteeksi tutkittu faktatieto mrna rokotteen historiasta, ja että löytyykö jostain se tieto että faasit on ollu käytössä tämän rokotteen kehityksessä.

29. Joko kysymykseni on maailman tyhmin vai mikä on. Juhani anna sinä se vastaus tai linkki mistä sen voin todeta. Vai kiusaatko vain tyhmää suomalaista.

30. Simo Ruoho, sain kyllä kommenttisi.
    Koska se sisältää kyllä sinänsä debatille sopivia väitteitä ja kannanottoja, jotka kuitenkin ovat tutkitun tiedon vastaisia ja toistavat niitä virheellisiä väitteitä mikä usien näkee jaettavan, en kommenttiasi tähän kommenttipalstaan hyväksy. Kommenttipalsta ei ole itse debattia varten sopiva.
    Jos haluat oikeasti osallistua haasteeseen omalla nimelläsi, valitse kysymys tai väite ja voimme aloittaa sen osalta debatin sääntöjen mukaan. Laita kysymys ja vaikka oma ensimmäinen yhden sivun kommenttisi spostiin, niin avaan sille oman artikkelin, jossa voimme jatkaa asiallisesti.

31. En tiedä ymmärrä mihin järjestykseen nämä kommentit menivät. Yritin aikaisemmin tänään (20.12.) vastata Eikan 9.12. kirjoittamaan kommenttiin, mutta se meni jonnekin väliin ja Jarkko Mikkonen koki, että vastasin hänelle. Vastaukseni toimii myös Eikan 17.12. kirjoittamaan kommenttiin.

    1. Saattaa mennä ketju joskus sekaisin?

32. Ehdottaisin debattia covid-19 taudin länsimaissa sivuun jääneistä lääkintämuodoista. Esimerkkeinä ivermektiini, hydroksiklorokiini ja monet muut. En ole lääketieteen ammattilainen vaan näkökulmani asiaan on enemmänkin journalistinen. Tämän taustan kautta tiedän kuitenkin hyvin paljon tutkimuksista, sekä niistä lääketieteen ammattilaisista jotka hoitavat covid-19 tautia näillä lääkkeillä ja keinoilla.
    Tämä debatti tulisi todennäköisesti keskittymään siihen, miten ja miksi länsimaisen terveydenhuollon piirissä on täysin jäänyt sivuun ajatus, että vaarallista tautia on hoidettava heti sen alkuvaiheessa, ja miten meiltä on jäänyt huomaamatta ja käyttämättä jo apteekin hyllyltä löytyvät toimivat tuotteet.

    Eli debatin aihe olisi – miksi emme käytä ja ole aina käyttäneet, jo olemassa olevia lääkityksiä covid-19 taudin hoidossa rokotuskampanjan ohella?

    1. Kiitos ehdotuksesta.

33. Pakko sanoa että olipa todella halventava vastaus sinulle esitettyyn haasteeseen. Kaivelet jotain zapper juttuja ja kaikkea mahdollista, mikä kuulostaa mahdollisimman ”hörhöltä” jotta saadaan vastapuolen uskottavuus romahdutettua jo alkuunsa. Tässä debatissa ei ollut kyse mistään zapperhoidoista. Halveksuttava vastaus erittäin asialliseen ja haasteeseen. Tätä nimenomaan olisimme kaivanneet. Asiallinen kriittinen keskustelu on kokoajan loistanut poissaolollaan.

    1. Halveksuttavalle sivustolle, josta nuo väitteet löytyivät, on myös ansaitusti nuo esimerkit nostettu esiin, että ihmiset näkevät tuon hörhöyden oikean tason.

34. Väität tuolla ylhäälle keskustelussa näin. ”kuolleisuus on PIENEMPÄÄ kuin rokottamattomien myös muihin sairauksiin kuin koronaan.” Onko sulla jotain todisteita tämän lauseen tueksi?

    1. On. Niitä on kuvattu tässä: https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/koronarokotteet-eivat-lisaa-kuolemia-muihin-syihin-kuin-koronaan-mutta-estavat-koronakuolemat/

       1. Näiden tilastojen perusteella ei voida kuitenkaan väittää, että koronarokotus suojaisi muilta kuolemilta.

          Tilastot ovat kohorttitutkimuksista, joissa kaikkia sekoittavia tekijöitä ei voida huomioida. Vaikka tavalliset tiedossa olevat sekoittavat tekijät ovat huomioitu (ikä, sukupuoli, etnisyys) tiedossa ei ole muita terveyteen liittyviä tietoja ja riskitekijöitä. Yksilöiden terveydentila ja tarkempi sosioekonominen asema eivät olleet tiedossa. Esimerkiksi rokottamattomissa voi olla enemmän vähävaraisia tai syrjäytyneitä, joiden terveydentila on muutoinkin huonompi.

       2. Ilman muuta olet täsmälleen oikeassa ja olen täysin samalla kannalla. Kirjoituksessani toin sen selvästi myös esiin. Selitys todennäköisesti on juuri muut tekijät kuin rokotus.
          Mutta olemme varmaan samaa mieltä siitä, että data ei tue väitettä, että rokotetut kuolisivat enemmän koronaan riippumattomiin sairauksiin.

35. Voisivatko kaikki keskustella omilla nimillään? Ilmaisin asiallisesti ensimmäisessä viestissäni tämänkaltaisen debatin tärkeydestä, ja minulle vastattiin, että kommentoi omalla nimelläsi. Tämä sopii minulle oikein hyvin. Moni näyttää esiintyvän kuitenkin nimimerkillä.

    1. Olen kyllä muistuttanut ja poistanutkin mutta jos kommentti on täysin asiallinen, olen päästänyt läpi hellämielisyyden puuskassa.

36. Aiempi kommenttini odottaa hyväksyntää, kiitos jos tarkistat.

    1. Mikähän se mahtaa olla?

       1. Lähetin sen tänne kommenttina 19.12.2021 klo 16:31, ja jäi hyväksymisjonoosi. Kuvakaappaus löytyy XXXX (linkki poistettu)

       2. Kommenttisi sisältää lukuisia väitteitä ja niin monia tulkintoja, että sen julkaiseminen kommenttipalstalla ei yksinkertaisesti toimi. Jos haluat käsitellä jotain aiheita kommenteissa, laita yksittäinen väite, josta voimme kesksutella. (poistin tässä vaiheessa linkin kommenttiisi)

       3. Onko kommentin julkaisemattomuus ja sen kuvakaappauksen linkin poisto merkki pelosta että häviää väittelyn, vai onko teillä päteviä argumentteja jotka puoltavat sen sensurointia? ”Ei toimi” ei ole pätevä argumentti, vaan oma mielipiteenne. Voin toki siivota niiltä osin joista tulkintamme on jo sama, eli kohdat joista ei ole syytä debatoida välillämme.

       4. Mistä ihmeestä nyt puhut?
          En poista kommentteja perusteetta. En myöskään sensuroi. Moderoin omaa blogiani niin, että poistan asiattomat kommentit ja siihen minulla on täysi oikeus.
          Eikä varmasti ole pelko mistään sillä eihän väittelyn olennainen seikka ole se, kuka voittaa vaan se, että asiallisesti voidaan tuoda esiin eri näkökulmia.

          Olen julkaissut ehdotukseni debatin säännöistä ja toimintamallista. Se pitäisi kelvata kaikille. Debatti ei tapahtu täällä kommenttipalstalla vaan itse blogikirjoituksessa. Tässä on malli toimivasta debatista: https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/debattivaite-1-suomen-d-vitamiinisuositukset-ovat-nykyisessa-koronatilanteessa-liian-alhaiset/
          Jos haluat aloittaa debatin jostakin aiheesta, lähetä sähköpostia, jolloin voimme sopia tarkemmin aiheen, aikataulun ym kätännön jutut.

       5. Jätittekö kommenttini julkaisematta, ja poistitteko ko. kuvakaappauslinkin siis siksi, että se oli mielestänne asiaton?

       6. Kerro, mistä on kysymys. Minulle tulee joka päivä kymmeniä kommentteja. En nyt tiedä mistä kommentista puhut.

       7. Mielestäni kommenttini jonka jätit julkaisematta on asiallinen, joten kysyin piditkö sitä asiattomana?

       8. Ymmärrän ja olen tuon jo monta kertaa nyt kuullut.
          Kerro nyt lopultakin, mikä kommentti oli kyseessä että voin ottaa kantaa? Saan kymmeniä kommentteja joka päivä, enkä muista kaikkia ulkoa.

       9. Tämä: https://simoruohon.files.wordpress.com/2021/12/kommentti_2021_12_19_knuutti_debatti.jpg

37. Asiaton? Jos ja kun aloittaa kommentin määrittelemällä esim. rokotteet ihan omilla termeillä (vaiko ovatko ehkä kulkutautimyönteisten laajemmin käyttämiä?), joita en tässä nyt toista, niin eikö se silloin näytä oman agendan julistamiselta omille kannattajille. Ei se ole keskustelua. Sitä näkyy alustoilla, joissa on tarkoitus julistetaa omaa sanomaa ja joilla ”öyhötys” on PERUSoletus. Joutikin moderoida. Turhaan ehti olla lyhyen ajan näkyvillä.

38. Simo Ruoholle:
    Ehdin lukea yhden kommenttisi, joka sittemmin katosi, eli se taisi tulla moderoiduksi. Epäilen, että moderaattoria on tuossa kommentissasi häirinnyt ainakin se, kun olit aluksi määrittänyt uudelleen joukon vakiintuneita termejä ja edelleen pitäytynyt niiden käytössä. Minusta se sai kirjoituksesi näyttämään jonkin oman agendan esillepanolta? Jospa voisit harkita pidättäytymistä vakiintuneissa termeissä ja yrittäisit kysyä varsinaista asiaa uudelleen?

    Jos muistan varsinaisen kysymysosan oikein, niin ehkä kannattaisi myös sen osalta vielä ensin pohtia itse, että vertaatko siinä vertailukelpoisia asioita. Minulle jäi sellainen vaikutelma, että ne eivät sitä olisi olleet . Sait ihan kivat prosentiluvut, mutta niiltä katoa pohja, jos verratut asiat eivät olisikaan vertailukelpoisia. Olen maallikko, joten voisihan olla kiva nähdä myös asiantuntijan arvio niistä.

    1. Minullakin on muistikuva, että kommentti pitkä oli monen kommentin ketju. Keskustelussa kannattaa käsitellä asia kerrallaan ja asiallisesti. Tuollainen kommentti on enemmän sellainen, jolla halutaan uuvuttaa keskustelija kuin että halutaan asiallista vuorovaikutusta.

       1. Kiitos, selkeytän jakamalla kommenttini osiin. Ensimmäinen osa jäi juuri odottamaan hyväksyntääsi, mahdollisesti sen sisältämän kahden viitelinkin vuoksi.

39. Kiitos mielipiteistä JW ja Knuuti. Jaan kommenttini osiin:

    1. SARS-COV-2 vastaan suunniteltu mRNA-teknologian sisältävä lääkeannos, jota kutsutaan yleisesti koronarokotteeksi, ei kuulu kansalliseen rokotusohjelmaan [1] ja on saanut vain väliaikaisen myyntiluvan nimikkeellä ”suljettu kliininen kenttäkoe”, myöntäjänä Geenitekniikan lautakunta. Kysyisin alkuun, mikä olisi paras keskustelutermi kyseiselle lääkkeelle, kun ”rokote” voi tässä tapauksessa herättää tavallisen kansan keskuudessa epäoikeutettua luottamusta? Omasta puolestani voimme käyttää ”koronarokote” termiä, mutta pitäisin esim. ”kokeellinen rokote” termiä tässä vaiheessa objektiivisempana ja kaikille ymmärrettävänä. Geenitekniikan lautakunnan käyttämä termi on ”GMO lääkevalmiste”, joka voi kuitenkin olla tavalliselle kansalle vaikea ymmärtää. Omasta puolestani sekin sopisi.

    Viitteet:
    [1] https://thl.fi/fi/web/infektiotaudit-ja-rokotukset/tietoa-rokotuksista/kansallinen-rokotusohjelma/rokotusohjelma-lapsille-ja-aikuisille
    [2] https://geenitekniikanlautakunta.fi/ajankohtaista Tiedote 20.7.2020

    1. En ihan pääse jyvälle mihin tässä nyt tuolla termikikkailulla pyrit. Kyseessä on ihan klassisestikin määriteltynä ihan oikea rokote. Se synnyttää proteiinin, joka aiheuttaa immuunireaktion, joka valmistaa elimistöä tulevaa mahdollista infektion varten. Se, että ne on tuotettu nyt eri tekniikalla kuin vanhat rokotteet, ei muuta niitä pois rokotteista.

       Nyt annoksia on annettu jo yli 8 miljardia annosta ja seuranta-aikaa on yli vuosi. Olemme oppineet tutkimuksista, että ne synnyttävät tehokkaasti immuunireaktion covid-virusta vastaan ja suojaavat erittäin hyvin eri variantteja kohtaan. Omikron-virus on muuntunut niin paljon, että suoja infektiota vastaan on heikentynyt (30% kahdella rokotteella ja 70% kolmella) mutta edelleen suojaa hyvin vakavaa tautia vastaan. Haittavaikutuksista on massiivinen tutkimusnäyttö ja rokotteet ovat osoittatuneet turvallisiksi.

       Miksi nämä rokotteet ovat mielestäsi edelleen kokeellisia, osahan on saanut jo lopullisen myyntiluvankin, muilla väliaikainen myyntilupa? Lupa kuitenkin on olemassa EMA:lta (ja myös esim FDA:lta). Tottakai niitä edelleen tutkitaan sillä on myös velvollisuus tehdä Faasi 4 -tutkimuksia. Se, että rokotteet eivät kuulu kansalliseen pysyvään rokotusohjelmaan, ei tee niistä kokeellisia. Tuo ohjelmahan on tehty ennen epidemiaa.

       Mitä tekemistä geenitekniikan lautakunnan linkillä on tämän kanssa. Rokotteet hyväksyy EMA tai suomessa FIMEA. Ne ovat nämä rokotteet hyväksyneet eikä siinä ole edes vitattu geenitekniikkaan. Sinun kannattaa opiskella, mitä GMO oikeasti tarkoittaa. Nämä mRNA-pohjaiset rokoteet eivät ole GMO:ta. Se selviää jo katsomalla GMO:n määritelmää.

       1. ”EU:ssa tuli 18.7.2020 voimaan Euroopan parlamentin ja neuvoston asetus (EU) 2020/1043, joka koskee ***kliinisiä tutkimuksia muuntogeenisiä organismeja (GMO) sisältävillä lääkkeillä***, jotka on tarkoitettu koronavirustaudin hoitoon tai ehkäisyyn. Asetuksessa säädetään näiden valmisteiden osalta tilapäisestä COVID-19 -pandemian aikaisesta poikkeamisesta tietyistä geenitekniikkadirektiivien 2001/18/EY ja 2009/41/EY lupavaatimuksista, kuten ympäristöriskinarvioinnista.”

       2. ps. Asemassasi olevalta henkilöltä en odottaisi sellaisia virheitä kuin ”covid-virus” tai ”Nämä mRNA-pohjaiset rokoteet eivät ole GMO:ta”

          1. korjaukseksi: Kyseessä on laajaan Koronavirusten ryhmään (mm. flunssavirukset) kuuluva SARS-COV-2 niminen virus, jonka aiheuttama infektio on nimeltään COVID-19.

          2. korjaukseksi: Kyseinen lääkevalmiste sisältää nimenomaan GMO:ta. Sen mRNA-viestiketjussa jossa luontaisesti esiintyy adeniini (A), guaniini (G), sytosiini (C) ja urasiili (U), viimeisin (U) on korvattu synteettisellä ”myyllä” (μ) jonka tavoite on huijata immuunipuolustusjärjestelmä olemaan torjumatta ko. lääkeaine ja päästämään se solun sisälle.

       3. Mihin oikein pyrit kommenteillasi? Blogissa käyttämäni termi koronavius vai covid ovat arkikielen termejä, joiden avulla helpotetaan keskustelua. Tottakai kaikki tietävät, että termien takana on tarkempi nimi. Pitäisikö meidän keskustella esim seuraavasti: ”B.1.1.529 SARS-CoV-2 Variantti leviää nopeammin kuin aikaisemmat variantit”? Lisäksi kommenttipalstan tai blogien kirjoitusten typoihin takertuminen varmaan edistää sitä aitoa keskustelua?

          Määritelmäsi GMO:sta on kyllä tarkoitushakuista. Yleisesti GMO:lla tarkoitetaan muuntogeenisiä organismejä, esim kasvin genomia on muokattu, eikä nykyisen kaltaisia rokotteita, jossa on pieni pätkä koronaviruksen mRNA:ta.

          Tiedostan kyllä saivartelusi tarkoituksen. ”Kokeellisilla piikeillä” ja ”GMO-leimalla” haluat tuoda esiin, että kysymys olisi jotain paljon epäilyttävämmästä asiasta kuin kehitetyiltä ja käyttöön hyväksytyiltä rokotteilta. Tajuan nyt, miksi alkuperäisen kommenttisi poistin. Ei tällainen keskustelu oikeasti johda mihinkään. Olennaisempaa olisi pohtia, tuottaako rokotteet suojaa ja ovatko ne turvallisia ja onko näyttö riittävää. Näihin verrattuna termikikkailu ja GMO-leima ovat mielestäni vain leukojen louskuttelua.

       4. Vastauskommentillani, vastasin kysymykseenne mitä tekemistä geenitekniikan lautakunnan linkillä on tämän kanssa. Ko. kommentti on lainaus kyseisestä tiedotteesta.

          ps.kommentillani toin esiin kaksi omassa vastauksessanne olevaa asiavirhettä, enkä tarkoita typoja kuten esititte.. Perustelitte ensimmäisen virheen kansankielisyydellä – ok, voimme puolestani puhua covid-viruksesta. Perustelitte toisen virheenne epäjohdonmukaisesti, kuten voitte lainaamastani Geenitekniikan lautakunnan tiedotteesta lukea. Väititte samalla minun määritelleen GMO:n, joka ei pidä paikkaansa – käytän Geenitekniikan lautakunnan käyttämää määritelmää.

          Syytöksenne saivartelusta on mielestäni ad-hominem argumentointia. ”GMO lääkevalmiste” on kuvaava termi. ”koronarokote” on kuvaava termi. ”kokeellinen” on kuvaava termi. Fakta: Kyseessä on Koronavirusten ryhmään kuuluvaa SARS-COV-2 viruksen aiheuttamaa COVID-19 infekiota vastaan suunniteltu rokote, jolla on väliaikainen myyntilupa suljettuna kliinisenä kenttäkokeena ja joka sisältää GMO:ta. Tarkoitukseni on ainoastaan sopia, mitä lyhyttä termiä me siitä keskustelussamme käytämme. Tässä vaiheessa ehdotan ”koronarokote”, koska se on yleisimmin käytössä.

          Pyydän lisäksi oikaisemaan selkeämmin väitteenne ”Nämä mRNA-pohjaiset rokoteet eivät ole GMO:ta.”

       5. Suoraan sanottuna, minua ei voisi vähempää kinnostaa tämä jaartittelu näistä termeistä ja GMO:sta. Mitä merkitystä näillä on itse asian kanssa? Mihin se vaikuttaa viruksen aiheuttaman sairauden tai rokotteiden tehon tai turvallisuuden kanssa. Ne ovat ne oikeat asiat, joista keskustelulla on merkitystä mutta nyt tämä muistuttaa pulushakkia, jossa haluat tarkastella jotain täysin epäolennaisia termien määrittelyjä.

       6. Odottelen vastaustanne ylläolevaan, että voimme siirtyä asiassa eteenpäin.

       7. Kolmannen vastineenne jälkeen totean: Teillä on väärinkäsitys liittyen aineen GMO-sisältöön.

       8. Suosittelen perehtymään oheiseen Eduskunnan Tulevaisuusvaliokunnan Geeniteknologian raporttiin, josta käy esiin mitä geeniteknologialla tarkoitetaan ihan esimerkkien avulla.
          https://www.eduskunta.fi/FI/naineduskuntatoimii/julkaisut/Documents/tuvj_2+2018.pdf

          Se, mikä nimi näille rokotteille annetaan on kuitenkin täysin epäolennaista sille asialle, ovatko rokotteet turvallisia ja tehokkaita. Mitä tämä termikikkailu niihin asioihin muka vaikuttaa?

    2. En ymmärrä, mirrä perusteella te (asiavirheen tekijänä) suosittelette jotakin ennen asiavirheenne korjaamista, enkä ymmärrä mihin perustuu oletuksenne etten olisi tutustunut aiheeseen. Pari lainausta linkittämästänne:

       a) ”Geenimuokkaus ihmiselle tauteja aiheuttavissa eliöissä on suuri osa lääketieteellistä geenitekniikkaa. ”
       b)”CRISPR-Cas9 -menetelmää kokeillaan paraikaa ihmisillä ensimmäistä kertaa Kiinassa, mutta ei vielä länsimaissa.” (2018).

       Huomaa ko. raportin yli 3 vuoden ikä: Vastaava kokeilu voitiin aloittaa Suomessa vasta Geenitekniikan lautakunnan luvalla 2020 lopussa. Odottelen edelleen asiavirheenne oikaisua?

       1. Simo Ruoho, jos muistan oikein alkuperäiseksi varsinaiseksi kysymyksesi luulleeni kysymyksen, niin eikö tämä nimitysjuttu ollut silloin ikäänkuin ”selvyyden vuoksi juttu”. Jos kaikkialla muualla ko. rokotteesta on käytetty nimitystä rokote tai koronarokote tms. ja olit jo itsekkin aikaisemmin hyväksymässä termin ”koronarokote” käyttämisen, niin eikö voisi jatkaa siitä. On siinä sitten GMO:ta tai ei. Ja se GMO on vääjäämättä tulossa muuallekkin. Sen edut on ilmeiset.

          Olisi ihan mielenkiintoista, jos pääsisitte käsiksi alkuperäiseksi varsinaiseksi kysymyksesi luulleeni kysymyksen.

       2. Sinun mielestäsi edelleen kannattaa jankuttaa termeistä sen sijaan, että keskustelisimme itse asiasta? Onneksi tämän on minun blogini kommenttikenttä ja minulla on oikeus päättää mihin kommentoin. Minusta tämä on pulushakkia, joka ei johda mihinkään. Lukuisien kommenttien jälkeen edelleen jankutat vain tuosta GMO-jutusta. Voit jatkaa keskustelua GMO:sta vapaasti muualla. 🙂

40. Aikaisemmassa kommentissa näkyy termeihin liittyen huoli että: ”herättää tavallisen kansan keskuudessa epäoikeutettua luottamusta”.

    Uusi huoli on, jos nyt vaihdetaan uusiin ehdotettuihin termeihin, että se ”herättää tavallisen kansan keskuudessa epäoikeutettua EPÄluottamusta.” Minusta lisääntyvä aiheeton epäluottamus olisi hyvin haitallista! Rokotteet ovat osoittaneet tehonsa!

    Uusille termeille: EI JATKOON!

    1. Olen samaa mieltä. Simo Ruohon kommentin tavoite ei selvästikään ole pohtia rokotteiden tehoa ja turvallisuutta vaan saivarrella hänen itse kehittämillään ja rokotteita parjaavilla termeillä. Mitä hyötyä termeistä keskustelemisella on itse asialle?

41. Ymmärtäisin GMO:n (genetically modified organism) tarkoittavan sitä, että organismiin istutetaan uusi geeni, jonka jälkeen ko. organismi, jatkaa lisääntymistään niin, että tämä uusi perimä on mukana.

    Eikö tämä tilanne ole lähellä ns. adenovirusvektorirokotteessa? Niissä piikkiproteiinin ohje on mukana viruksen perimässä. Koska adenovirus ei ala lisääntymään solussa, se ei ehkä ole määritelmän mukainen. Kuljettajavirus on ihmiselle vaaraton, eikä pysty lisääntymään, mutta se kuljettaa siihen istutetun piikkiproteiinin valmistusohjeen ihmisen soluille.

    Mutta eikö tilanne ole ihan jotain muuta mRNA-rokotteiden kohdalla? Niissä käytetään sellaista osaa viruksen rna:sta, jolla solu saadaan tuottamaan viruksen vaaratonta osaa, mutta josta immuunipuolustus tunnistaa varsinainen viruksen. Tässä ei olisi mitään monistuvaa kokonaista organismia.

    Solut ohjaavat omia synteesejään tuman tuottamilla erilaisilla mRNA:eilla.

    1. Adenvirusvektoria käytettäessa mRNA-mekanismi on sama. Vektori on eri.
       Tietenkään kudokseen saatettu vektorin sitältämä mRNA ei synnytä kokonaisia organismeja ja myös virusvektoristakin on poistettu mekanismit, joilla se kykenisi siirtämään genomin viestiä solujen DNA:han retrovirusten tapaan.

42. Simo Heino, kirjoitit 8.1 mm.: ”Omasta puolestani voimme käyttää ”koronarokote” termiä, mutta…”. Voisitko harkita jatkamista varsinaiseen kysymykseesi tuosta jo melkein hyväksymästäsi termistä. Näkisin mielelläni vastauksen siihen.

43. Anteeksi Simo , jotenkin sukunimesi kääntyi Heinoksi. Pahoittelen.

44. Simo Ruohon alkuperäinen kommentti onkin ollut esille jo 7.1 alkaen kuvalinkkinä, jossa ilmeisesti on näkyvillä alkuperäinen 19.12 kommentti, joka tuli sittemmin moderoiduksi, kokonaisuudessaan.

    Korostaisin sen loppuosaa, jossa hän vertaa ” riskiä joutua teholle COVID-19 infektion seurauksena” sekä ”riski saada vakavia haittavaikutuksia”.

    Voiko näitä asioita pitää keskenään vertailukelpoisia?

    Miten nämä rokotteen vakavat haitat vertautuvat koronan sairastamisen vakaviin haittoihin? Rokotteen haittoihin ei kai ole juurikaan kuoltu! Eikö rokotteen vakavatkin haitat ole olleet ”läpihuutojuttuja” tehohoitoa vaativiin koronan sairastamisen haittoihin verrattuna? Tarvitsevatko esim. rokotteen vuoksi sydänlihastulehduksesta kärsivät tyypillisesti tehohoitoa? Sairaalahoitoa? Millaisia jaksoja?

    1. Knuuti ei ilmeisesti tiennyt lääkeaineen sisältävän GMO:ta, enkä pidä mielekkäänä keskustelukulttuuria jossa virheitä ei olla valmiita oikaisemaan – samahan voisi tapahtua tuossa vertailua sisältävässä osiossa, eli siihen parempi siirtyä vasta kun oikaisu on tehty. ”GMO-rokote COVID19:a vastaan” voisi olla hänelle sopiva, kuvaava termi.

       1. Sinun kantasi termeistä tai virheistä ei ole olennainen asia, josta meidän kannattaa jatkaa keskustelua. Sinulla on oikeus pitää mielipiteesi mutta on hedelmätöntä niistä jankuttaa.
          Jos et halua keskustella itse asiasta, se on sinun valintasi, eikä minua jää millään tavalla harmittamaan siirrytkö vai et.
          Muut ovat olleet halukkaita keskustelemaan itse asiasta.

       2. En ole lukinnut mitään ”kantaa” tai ”mielipidettä”, kuten oletat. Kanssanne on hankala keskustella koska teette keskustelukumppanistanne oletuksia, käytätte ad-hominem argumentaatiota, ja jätätte jopa oman virheenne (väititte etrei rokotteessa ole GMO:ta) oikaisematta. Mistä siis tiedän, kuinka valmis olisitte oikaisemaan omia virheitänne alkup. kommenttini vertailuun liittyvää osaa koskien?

       3. Olet nyt pyöritellyt tätä GMO-termistöä jo lukuisten kommenttien ajan. Teen päätelmäni sinusta niiden pohjalta, sillä en tiedä sinusta muuta. Minun linjani käy kyllä selville tarkastelemalla lukuisia kirjoituksiani ja niiden kommentteja.

          Sinä väität, että rokotteissa on GMO:ta. Minun kantani on, että GMO:lla tarkoitetaan kyllä eri asiaa sillä kyseessä tulisi olla GeeniMuunneltu Organismi eikä rokotteissa ole tuollaista. mRNA-rokotteetissa on vain pieni pätkä piikkiproteiinin tuottamiseen tarvittavaat lähetti-RNA:ta. Se ei ole organismi eikä kyseessä ole edes geeni. Ei muuallakaan ole käytetty näistä mRNA-rokotteista GMO-termiä, olet sen vain itse kehitellyt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Geenimuunneltu_organismi

          Minusta tämä jankutuksesi siitä, että minun pitäisi ensiksi myöntää virhe, jotta päästään keskustelemaan itse asiasta, on suorastaan absurdi.
          Etkö voi nyt vain hyväksyä sitä tosiasiaa, että meillä on tämän termin soveltuvuudesta eri kanta? Mitä välilä sillä termikannalla on itse asialle?

          Tulen jatkossa poistamaan seuraavat kommentit, jotka liittyvät tähän GMO-termiin, itse asiaan liittyvät kommentit toki hyväksyn.

Kommentointi on suljettu.