Terveys & tiede

Huuhaatutka, osa 1: Long covid -hoidot

Long covidilla tarkoitetaan covid-19-infektion jälkeen ilmaantuvaa pitkittynyttä oireistoa, jonka oireet alkavat kolmen kuukauden sisällä sairastetusta koronainfektiosta ja kestävät tyypillisesti kuukausia.

Pitkittyneiden oireiden mekanismia ei tunneta mutta todennäköisesti taustalla on monia syitä. Kyseessä ei ole yksi sairaus vaan oireyhtymä, jolla on erilaisia muotoja. Tyypillisesti long covid -oireille ei löydy tutkimuksissa muuta selitystä kuin sairastettu covid-infektio.

Covid-infektion jälkeiset pitkittyneet oireet eivät ole sinänsä ainutlaatuisia, sillä muihinkin virusinfektioihin voi liittyä pitkäaikaisoireita.

Tämän kirjoituksen tavoitteena on tuoda esiin, miten long covidista on tullut houkutteleva kohde erilaisten huuhaahoitojen kaupittelijoille.

Haluan erityisesti korostaa, että tämän kirjoituksen tavoitteena EI ole pohtia long covidin mekanismeja tai yleisyyttä tai vaikkapa sitä, kuinka usein oireiston takana on juuri tuo covid-infektio eikä sitä vähätelläänkö vai liioitellaanko long covidia Suomessa.

Koska oireiston syy ei ole usein selvillä, myöskään minkäänlaista täsmähoitoa ei ole mahdollista tarjota. Tällä hetkellä terveydenhuollon suosittelemat hoidot ovat hyvinvointia parantavia, moniammatillista hoitoa ja kuntoutusta. Suositellaan lisäksi terveitä elämäntapoja, riittävää unta ja liikuntaa. Myös monipuolista ravintoa suositellaan, kuten Välimeren ruokavaliota, joka vähentää yleisesti tulehdusta. Jos vitamiineista on puute, se luonnollisesti korjataan.

Yhdysvallat on edelläkävijä

Yhdysvaltojen kaupallispohjainen terveydenhuolto saattaa olla omiaan lisäämään houkutusta long covid -oireyhtymällä rahastamiseen.

Edellä kuvattujen yleisesti hyväksyttyjen hoitojen lisäksi long covidin hoitoon kaupitellaan erilaisia lääketieteen ulkopuolisia hoitoja kuten kiinalaista lääkintää, C-vitamiinihoitoa suoneen ja ravintolisiä. Myös ketogeenistä ruokavaliota on ehdotettu.

Mutta myös selvästi kalliimpia terapioita on tarjolla terveydenhuollon palveluntuottajilla. Osa hoidoista vaatii huipputason lääketieteellistä osaamista.

Yksi hitti näyttäisi olevan ns. haloterapia eli kuivasuolaterapia, jossa potilas hengittää suolan mikrohiukkasia erityisessä suolahuoneessa. Tämän tavoitteena olisi hillitä tulehdusta ja ohentaa limaa keuhkoissa. Hoidosta ei näyttäisi olevan asiallista tutkimusnäyttöä long covidin hoidossa.

Toinen hoito on ylipainehappihoito. Sitä käytetään sukeltajantaudin hoitoon mutta nyt sitä tarjotaan myös long covidiin. Hoidosta on julkaistu yksi pieni tutkimus, jossa hoidolla saatiin lievitystä oireisiin verrattuna muilla tavoin hoidettuihin. Tutkimuksessa oli vain 73 potilasta. Hoitoa annettiin viitenä päivänä viikossa kahden kuukauden ajan. Hoidon hinta on 4800 US dollaria.

Koska ylipainehappihoito ei ole aivan vaaratonta (poskinontelokipua, välikorvan vaurioita, näköhäiriöitä sekä harvinaisena keuhkon kasaanpainuminen) tulisi hoidon tehosta olla asianmukainen tutkimusnäyttö mutta sellaista ei ole.

Äärimmäinen esimerkki kalliimmista hoidoista long covidiin on kantasoluhoito. Jotkin yhdysvaltalaiset klinikat ovat markkinoineet tätä hyvin kallista hoitoa ilman riittävää tutkimusnäyttöä. Hoitoa markkinoidaan yhdysvaltalaisille mm. caymansaarelaisella klinikalla 25 000 US dollarin hintaan.

Kyllä eurooppalaisetkin osaavat

Euroopassa yksityiset long covid -klinikat tarjoavat potilaille hoidoksi afereesiä, joka on eräänlaista veren pesemistä. Afereesi on vaativa toimenpide, jolla voidaan verestä poistaa tiettyjä rasvoja, kolesterolia ja proteiineja ja sitä on käytetty lääketieteessä mm. perinnöllisesti korkean kolesterolin hoitona, kun lääkehoito ei riitä.

Tällaisia klinikoita toimii Kyproksella, Saksassa ja Sveitsissä, kertoo tiedelehti British Medical Journal. Hoito maksaa noin 15 000 euroa. Artikkelin mukaan afereesin ohessa annetaan veren hyytymistä estäviä lääkkeitä, ylipainehappihoitoa, viruslääkkeitä, vitamiineja suoneen ja suositellaan ravintolisiä. Myös hydroksiklorokiiniä oli määrätty.

Jotkut potilaat ovat kertoneet voineensa paremmin hoitojen jälkeen mutta kukaan ei ollut artikkelin mukaan parantunut. Tutkimusnäyttö hoidon tehosta long covidiin puuttuu. Missään tapauksessa yksittäisten tapausten kokemuksilla ei voida afereesiä perustella. Hyytymisen estämiseen on käytetty ns. kolmoislääkitys, johon liittyy huomattava verenvuodon riski ja jonka käytölle long covidissa ei ole asiallista tutkimusnäyttöä.

Potilaita on vaadittu allekirjoittamaan ennen hoitojen aloitusta tietoinen suostumus, joka vapauttaisi hoitoyksikön hoidon haittojen vastuusta (“any personal injury, loss or death arising from the resulting of this treatment.”).

Suomessa osataan myös

En ole tietoinen, että Suomessa julkiset tai yksityiset sairaalat olisivat tarjonneet edellä kuvattuja kyseenalaisia lääketieteellisiä hoitoja long covidin hoitoon. Mutta lääketieteen ulkopuolella osataan kunnostautua Suomessakin.

Yksi tällainen huuhaa-hoitoja markkinoiva palveluntuottaja on yritys nimeltä Hoitava Hengitys. Yksikön mukaan pitkäaikaiset oireet johtuisivat liikahengityksestä ja tähän yritys tarjoaa ratkaisuksi Hoitava Hengitys –harjoitteita. Hoidossa ”Maltillisesti edeten eheytetään kokonaisvaltaisesti niin fyysistä kuin psyykkistäkin terveyttä.”

Sivuilta löytyy runsaasti huuhaaväitteille tyypillisiä termejä ja ominaisuuksia. Keskeisin seikka kuitenkin lienee, että mitään asiallista tutkimusnäyttöä hoidon tehosta long covidiin ei ole olemassa, vaikka sivustolla vedotaan professori Buteykon kehittämään menetelmään.

Toinen Suomessa long covid –oireisiin hoitoa tarjoava toimija on sveitsiläinen Paracelsus Recovery –yritys. Yrityksen verkkosivuilla hoidot koostuvat sekä lääketieteellistä että muista hoidoista. Hoito koostuu ravintolisistä, detox-hoidoista, probiooteista, hieronnoista ja akupunktiosta.

Lisäksi hoitona mainitaan ns. IHHT (Intermittent Hyperoxia-Hypoxia-treeni), jolla väitetään tehostettavan mitokondrioiden toimintaa.

Hoidettava hengittää hoidon aikana välillä matalahappista ilmaa ja välillä korkeahappista ilmaa ja tämän väitetään tuhoavan vaurioituneet mitokondriot ja auttavan soluja kasvattamaan uusia terveitä mitokondrioita. Kyseessä on siten aivan uudenlaista fysiologiaa. 😉

Sivustolla viljellään muutoinkin ihastuttavan runsaasti erilaista vaihtoehtolääketieteen jargonia. Tutkimusnäyttöä ei anneta mutta muistetaan mainita yksi Nobel palkinto.

Muissa kotimaisissa verkkokaupoissa (en tarkoituksellisesti anna linkkejä) selitään long covidin johtuvan ACE-2 entsymin puutteesta ja hoidoksi tarjotaan mm. neitsytkookosöljyä, hapatettuja ruokia, K-vitamiinia, ravintolisiä, jotka sisältävät mm. C-vitamiinia, D-vitamiinia ja kalaöljyä.

Myös mustaselja, beetaglukaani, N-asetyylikysteiini, pycnogenol, kversetiini, seleeni, sinkki, kurkumiini, karnosiini kuuluvat suositelluihin ravintolisiin. En laskenut, kuinka paljon tällainen tuotepaketti tulisi maksamaan.

Asiallista näyttöä näiden ravintolisien tehosta long covidiin ei ole.

Eräs tunnettu Aurinkorannikolla toimiva ravintolisiä markkinoiva tohtori suosittelee mm. alfaliopoiinihappoa, karnosiiniä, seleeniä, sinkkiä, punahattua ja muita antioksidantteja. Asiallista tutkimusnäyttöä näidenkään tehosta long covidiin ei ole. Mainittakoon, että antioksidanttien käyttöön ravintolisänä liittyy lisääntyvää kuolleisuutta.

Harmaalla alueella

Edellä kuvatut ylilyönnit eivät tietenkään tarkoita, että joistakin nyt ehdotetuista hoidoista ei voisi olla hyötyä. Valitettavasti kuitenkaan asiallista tutkimusnäyttöä ei ole ja hoitojen suositteleminen ei tällä hetkellä ole perusteltua.

Joitakin alustavia tutkimuksia on tulossa. Mm koentsyymi Q10 preprintin perusteella ei vaikuttaisi lumehoitoa paremmalta. Alustavissa tutkimuksissa probiooteista olisi saatu lievennystä oireisiin. Tutkimuksessa ei kuitenkaan ollut vertailuryhmää, joten ei tiedetä oliko oireiden lieventyminen spontaania vai hoidon seurausta.

Meditatiivisillä liikkeillä (esim kiinalaiset tai chi ja qigong) ja mindfulnesilla on todettu stressin lieventymistä. Siitä voisi saada hyötyä – jos ei oireiden vähenemiseen, niin niiden sietämiseen paremmin. Tällä kysymyksenasettelulla on tekeillä meta-analyysi.

On julkaistu tutkimuksia, joissa on ehdotettu long covid –ongelman syyksi mikrohyytymiä.  Ryhmä on kehittänyt menetelmää, jolla voitaisiin havaita kyseisiä mikrohyytymiä. Menetelmän tuotteistamiseen on kerätty rahaa.

Asian tutkiminen on ilman muuta järkevää mutta ei ole vielä tietoa, onko nuo mikrohyytymät long covidin syynä vai onko se vain seuraus. Ei myöskään ole näyttöä siitä, että niihin perustuva hoito ylipäätään vähentäisi kyseisiä mikrohyytymiä ja olisi vaikuttavaa long covidiin.

Yhteenveto

Vaikka täsmähoitoa ei ole, se ei tarkoita, etteikö potilaan oireistoa voida lievittää nykyisin käytössä olevilla keinoilla. Positiivista on myös, että paranemisennuste on hyvä. Valtaosalla sairastuneista oireet ainakin lievittyvät muutaman kuukauden kuluessa. Pienellä osalla oireisto voi kuitenkin kroonistua.

Long covid on joka tapauksessa haaste lääketieteelle. Toisaalta on täysin ymmärrettävää, että potilaat ovat epätoivoisia ja hakevat erilaisia hoitoja. Toisaalta yleisen periaatteen mukaan kokeellisten hoitojen käyttö tulisi rajautua vain tutkimusasetelmiin niin kauan kunnes vakuuttava näyttö on saatu.

Mainonnalla saadaan kuitenkin epätoivoiset potilaat hakeutuman kalliisiin kokeellisiin hoitoihin, esimerkkinä edellä mainittu afereesi.

Long covid –oireista kärsivien potilaiden kannattaa kysyä itseltään (tai asiantuntijoilta) ainakin seuraavat kysymykset ennen kokeelliseen hoitoon hakeutumista:

  • Onko hoitoväitteisiin asiallista julkaistua tutkimusnäyttöä?
  • Kuinka kallista hoito on?
  • Kuinka pian hoidosta pitäisi saada apua?
  • Millaisia mahdollisia haittoja hoitoon liittyy? (haitatonta hoitoa ei ole olemassakaan)
  • Suositteleeko nyt hoitava lääkäri tai hoitotiimi tätä hoitoa tilanteessasi?

Erityisen huolestuttavaa on ilmiö, jossa lääkäritkin hyväksyvät epätoivossaan hoitoja, joiden teho ja turvallisuus eivät ole tutkittu. Esimerkiksi eräs afereesia markkinoiva kollega totesi “We need to get out of this slavish adherence to guidelines. Doctors need to grow a bit of a spine and just go, OK, others have done this. They’ve found it helpful. Let’s think outside the box and offer a trial of treatment to the patients and see if they benefit from this.”

Mikäli tämä tulkinta yleistyy, lisääntyy aivan varmasti myös tutkimattomien hoitojen merkittävät haitat ja kärsivien potilaiden taloudellinen hyödyntäminen. Ei tarvitse mennä kovin kauas ajassa taaksepäin todetakseen, että tuo asenne johtaa valtaviin ongelmiin. Pandemian ajaltakin löytyy monta esimerkkiä vaarallisista harhapoluista.

74 kommenttia

  1. Longcovid, eli yksinkertaisesti.. Liittyy psykosomaattisuuteen. Ja hoito on placeboo.. Ja jep ymmärrän huuhaatutkan.. Ekana paikalla..

  2. Ja toi aforeesi,, hemohessiä, pitäisi myös käyttää.. Jotta jaksaisi paremmin,, no kunhan luen koko tarinan ni, sit lisää,, toivottavasti hermot kestää.. Huuhaatutkaan ei sit monenkaan kannata osallistua,, voi vaikka päähine vaihtua..

    1. Mä nyt kokeilen meneekö läpi.. Ei ollu hemohessi mielessä vaan, hemodialyysi.. Ja miksi ei hessikin..

  3. Olisiko teidän PET keskuksella mahdollisuuksia tutkia Long COVID-sairautta?

    1. Ilman muuta on, ja nyt on jo analyysivaiheessa yksi tutkimus. Tutkimusta johtaa professori Laura Airas.

  4. Tyypillisesti long covid -oireille ei löydy tutkimuksissa muuta selitystä kuin sairastettu covid-infektio. Ja jos ei löydy edelleenkään, Pet tutkimuksista, mitä luin ja ymmärsin, löytyy se vastaus, mut jos ei löydy, sen täytyy olla psykosomaattista.. Mut luulen sen liittyvän myös siihen microbiomaan.. Ja sen takia se löytyy teidän Pet tutkimuksilla,, kunhan,, siis onko tutkimus minkälainen,, esim käydäänkö kaikki oleelliset paikat ihmisestä läpi esim aivot.. Siis se sama bakteeri muutos, mikä yleistä parkinsonissa ja altzheimerissä..

    1. Ei kannata tulkita rivien välejä. Vaikka menkanismi on tuntematon, se ei tarkoita, että oireyhtymä olisi psykosomaattinen. Koska kyseessä on oireyhtymä eikä yksi sairaus, taustalta löytyy todennäköisesti lukuisia erilaisia syitä.

      1. Ja jos oireyhtymä olisi psykosomaattinen,, ni eikö muka voisi olla monia psykosomaattista vaivoja, jotka yhdessä tekevät vaivan tai monia vaivoja, joihin ei löydy parannusta..häh logiikkaa kehiin nyt..

      2. Pakko välillä päästää läpi näitä kommentteja. Ehkä joku muu löytää niistä logiikkaa. ,-)

  5. Ok Jonnan ME/CFS:ää kun luki ja sen minkä siitä ymmärsi,, maallikkona,, asiassa plasebo ja nosebo ,, sillä on paljon suurempi rooli ihmisen hyvinvoinnissa,, kuin voisi kuvitella.. mutta ei ole vielä tietoa, onko nuo mikrohyytymät long covidin syynä vai onko se vain seuraus.. Ehkä sekä että.. Äh kohta tajua itsekkään..

  6. Jep ja kiitos.. Toi twitterin epidemia pandemia endeeminen. Oli hyvin selitetty.. Suurin ongelma maallikon ja tieteentekijän.. Ymmärryksen erossa on aivan eri kielet,, mut mitä paremmin,, esim minäkin.. Ymmärrän asian, vaikka jotain ymmärtäessäni en suostu ymmärtämään.. Sen helpompaa on.. Tulevaisuuden uhkia ei liikaa kannata miettiä.. Tarvitaan enemmän positiivisuutta..

  7. Ja vielä yks.. Vuoden takaisia puheita ja niistä mietteitä.. Eli mrna ja hiv… Siinä vaiheessa kun apinarokko tuli ilmoille,, eka mikä minulla tuli mieleen.. Yhteys.. Tälleen asiat mielessä menee, siis minulla. On asioita mihin en luota,, mrna on edelleen, yksi niistä.. Luvultavasti luota siihen koskaan..

  8. Kiitos tästä jutusta🙏
    Kaikkiin sairauksiin suositellaan aina terveellisiä elämäntapoja. Mutta mitä tehdä siinä kohtaa,kun ruoka ei maistu eikä jaksa kättä nostaa.
    Sairastin vuosi sitten keuhkokuumeen,sitä ennen kilpirauhasen tulehduksen ja taustalla vaikea endometrioosi. 3 vuotta väsymys ja voimattomuus on vaan pahentunut. Keuhkokuumeen jälkeen olen tähän päivään asti viettänyt suurimman osan ajasta sohvan tai sängyn pohjalla. Apua ei terveydenhuollosta saa. Kaveriksi on tullut masennus,ahdistus ja unettomuus. Tämän seurauksena väsymys tietysti on pahentunut. En siis toisaalta ihmettele,että vakasti sairaana oleva kallistuu vaihtoehto hoitoihin. Itsellä onneksi ei ole edes jaksamista ollut sellaisiin tutustua,huvittavaa sinänsä.
    Ennen kävin töissä,jonne menin kävellen tai pyörällä, harrastin,lenkkeilin jne. Että on elämä todella kaventunut ja mitähän sitä voi tehdä jos jätetään terveydenhuollon puolesta asian kanssa yksin,aivan kuin olisi täysin arvoton ihmisraunio. Järki sentään toimii,ja osaa kyseenalaistaa kaikki humpuukilta vaikuttavat hoidot.

    1. Olen pahoillani tilanteesi vuoksi. Terveydenhuolto ei ole todellakaan täydellinen eikä kaikkiin sairauksiin ole lääketieteellistä hoitoa.

    1. Jesmy, pidä hiukan malttia noiden postaustesi kanssa. En päästä läpi, jos niissä ei ole minun näkökulmastani päätä eikä häntää.

  9. Häh, eikö huuhaasta ollu kyse.. Ja siitä miten ihmisen mieli toimii jollei vastausta saa.. No joka tapauksessa.. Sano sinä keneltä kysyn joka sen mulle selittää.. Jonnalle sekä Johannalle voimia.. En varmaan saa oikeesti suositella mitää enkä ketää.. Mut.. Nordinin tekstejä kun lukee.. No sen huomaa sit.. Mut kannattaa älämölö txt sit vaan skipata.. Ja tähänkö mennessä on sitten sitä häntää.. Ollu.. Ihan oikeesti tännekään nää kysymykset ei kuulu tiedän sen,, mut joko sulta vaan ei löydy sitä samaa logiikkaa mitä minulta.. Siis tarkoitan jotta voi minun logiikkani olla ehkä vähän yksinkertaista,, edelleen opettelen vasta puuhun kiipeemään.. Mut mikä niihin on niin vaikeeta vastata..

  10. Aina ja varmaankin iankaikkisesti Huuhaa toistaa itseään kykenemättä muuttamaan toimintatapojaan. Se on niin just tätä, ”lääkäritkään saati tutkijat ei tiedä ” juttua johon konstina tarjotaan koko repertuaari humbuukipuolen jalostamia hoitoja+ erilaisia luontaistuotteita. Ehkä kotiseutuni on eräänlainen Suomen ” Humbuukin Mekka ” , kansanlääkintäkeskus veti puoleensa kaikenlaista nyt jo loppunutta toimintaa. Ihmiset ihastui ja kunta satsasi, kunnes loppu tuli monine konkursseineen sekä riitoineen. Täällä oikeen kokeiltiin mitä kaikkea sitä voi ihmisille syöttää. Muistutuksena kaikille toimii Kaustisen ” paraatipaikka” puhkion kallio jonka päällä lahoa yksi murheellinen hanke Pauanne , voimapaikka. Pienenä yksityiskohtana on Elämäntapa-intiaanien tipii värkit, pitkiä rankoja. Valitettavasti karu keskipohjanmaa ei tarjonnut riittävästi ruokaa luonnosta, lähtivät sitten Juneksen palvottavaksi töölönlahden rannoille elämään kulttuurilleen sopivaa elämää.

  11. Nordinin tekstejä kun lukee,, siinä tärkeintä on se positiiviuus.. Youtubesta vielä vuosienkin jälkeen samat asiat naurattaa, hassut eläin videot, tai kaikista eniten baby laughnin, se vauva nauraa, siis, blingg.. Ja naurulle ei tuu loppua.. Ok siis estrogeenistä naiset ja vauvat vastustuskyky hyvä.. No siitä sen enempää.. Homeopatiasta, edelleenkään sen enempää tiedä,, Jounin sanoma josta rinnakkain meno, ehkä jonkinlainen kompromissi. Kaustisen tiedän ja elämäntapaintiaanit muistan.. Mut muita asioita en.. Luonnossa on hyvä liikkua… Äläkä ehdota mulle sitä ylivertaisuus harhaa.. Mä epäröin aina, kunnes saan vastauksen..

  12. Siis Sori noi twitterin älämölö kommentit, esim tuollaista mä en kyllä hyväksyisi,, ja sen takia joku 24 kaan ole se oikea paikka.. Taida mikään olla.. Mut jos esim nää mitä mietin, olisi totta ja jos sinäkin olisit sitä mieltä,, eikö velvollisuus olisi sitä ilmoittaa.. Ja pidä itsesi turvassa, noista ei koskaan tiedä.. Pidä pieni sometauko ny ihmeessä.. Ei täs oo enää kysymys siitä kuka on oikeessa ja kuka väärässä.. Etsitään ratkaisua pahaan oloon.. Käy ainakin minulle toi tauko.. Siis ei näitä oo enää järkeä jatkaa..

  13. Jesmy hyvä! Pohdi ensin noita ajatuksiasi yhdessä kavereittesi kanssa. Kun saatte muodostettua porukalla edes jonkinlaisen järkevän kysymysasettelun, kirjoittakaa se sitten tänne. Sekalainen ajatusvirta, jossa ei todellakaan ole mitään logiikkaa, ei palvele tätä foorumia mitenkään. Ymmärrän että aihe kiinnostaa, mutta joku tolkku noihin postauksiin!

    Ps. Kiitos Juhani hyvästä katsauksesta aiheeseen jälleen!
    Ps2. Ns. huuhaa hoidoista voimakkaasti on nostanut päätään ”energiahoidot”. Näin yksinkertaisena ensihoitajana en ymmärrä, kuinka ko. hoito voisi mitenkään vaikuttaa ihmiseen tai eliöön, annettiinpa se sitten vieressä tai etänä. Jos jotain energiaa voisi hoitaja oikeasti välittää, se varmaan pystyttäisiin myös jotenkin mittaamaan, kun sadan valovuoden päästäkin voidaan mitata ja havainnoida energiaa mm. tähtien luhustumisista yms. Myös mikromaailmasta, solutasolla tiedetään että energia esim. säteily vaikuttaa soluihin ja se säteily pystytään mittaamaan ja muutos havainnoida solussa. Olisi kiva, jos tällaisen postauksen tekisit. Millainen energia ylipäätään saa soluissa muutosta ja mitä se vaatii? Ja miten energia, oli se sitten missä muodossa tahansa, ylipäätään saisi positiivista fysiologista muutosta ihmisessä aikaan?

    1. Miten selventäisit kysymyksiäsi, jos otetaan huomioon se tosiasia, että energia on mitta fysikaaliselle muutokselle, samoin kuin celsius asteikko on mitta ”kuumuudelle” tai ”kylmyydelle”?

      1. Tekisi mieleni vain kysyä sinulta, vaikuttavatko nuo energiahoidon uskotut vaikutukset uskottavilta?
        Mutta vastaan silti oman kantani tieteentekijänä: Tuo kuvattu energiahoito on 100% uskomusta ja lumehoitoa. Jos sillä kerrotaan olevan vain rantouttava tai miellyttävä vaikutus, sellaisenaan se on yhtä ok kuin mikä tahansa kokemus/hyvinvointihoito. Jos sillä väitetään olevan vaikutusta sairauksiin, kyseessä on huijaaminen.

    2. Artsi kirjoitti: Ja miten energia, oli se sitten missä muodossa tahansa, ylipäätään saisi positiivista fysiologista muutosta ihmisessä aikaan?

      Eiköhän ihminen kuole, jos ATP:tä ei muodostu?

      Adenosiinitrifosfaatti eli ATP on runsasenergiainen yhdiste,[1] jota tuottavat mitokondriot soluhengityksellä, solulimassa glykolyysi ja viherhiukkaset fotosynteesin valoreaktioissa. ATP:llä on tärkeä osa solun energiataloudessa. ATP:tä käytetään energian siirtoon ja lyhytaikaiseen varastointiin. Elimistön solujen tarvitessa ATP-molekyyleihin sitoutunutta energiaa ATPaasi-niminen entsyymi pilkkoo runsasenergiaisia sidoksia fosfaattiryhmien väliltä. (Wikipedia)

      Ei ole mitään kemiallista – tai verikoetta, jolla voitaisiin mitata APT:tä, koska sitä tuotetaan ja kulutetaan.

      1. ATP:llä ja tuolla energiahoidolla ei ole mitään tekemistä keskenään.

        Lisäksi voin kertoa, että solujen ATP-määrä voidaan kyllä mitata magneettikuvauksella.

      2. Juhanille.

        Pyysin saada selvennystä Artsilta hänen kirjoituksesta. Itse ymmärsin sen niin, että kirjoituksen alussa oli kyse ”enegiahoidoista”. Kirjoituksen lopussa siiryttiin sitten ”solutasolle” johon kirjoituksessasini viittasin, en siis viittanut energiahoitoihin.

        En löytänyt netistä, että solujen ATP-määrää voidaan mitata magneettikuvauksella. Oma näkemykseni siitä perustui Olli Polon haastatteluun.

        Perustuuko Terveystalon sivuilla olevat long covidin oireiden paranemiseen liittyvät, yhtenä osatekijänä olevat hengitysharjoitukset solujen happitason nostamiseen vai mihin (ATP:n nostamiseen?) ?

      3. Hengitysharjoituksilla ei nosteta happitasoa veressä eikä solujen ATP muutu. Hengitysharjoituksilla voi olla vaikutusta keuhkojen toimintaan ja tietyillä hengitystavoilla voidaan vaikuttaa autonomiseen hermostoon ja sitä kautta mahdollisesti stressitasoon.

        Liikaa hengittämällä voi tapahtua veren hiilidioksiditason laskua ja siitä voi aiheutua tiettyjä tuntemuksia. Olen myös tästä kirjoittanut: https://blogit.ts.fi/terveys-tiede/wim-hof-hengitys-taikakeino-parempaan-elamaan/

        MR spektroskopiasta on paljon julkaisuja, tässä yksi esimerkki: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36462195/

  14. Erityisen huolestuttavaa on ilmiö, jossa lääkäritkin hyväksyvät epätoivossaan hoitoja, joiden teho ja turvallisuus eivät ole tutkittu. Esimerkiksi eräs afereesia markkinoiva kollega totesi “We need to get out of this slavish adherence to guidelines. Doctors need to grow a bit of a spine and just go, OK, others have done this. They’ve found it helpful. Let’s think outside the box and offer a trial of treatment to the patients and see if they benefit from this.”

    Mikäli tämä tulkinta yleistyy, lisääntyy aivan varmasti myös tutkimattomien hoitojen merkittävät haitat ja kärsivien potilaiden taloudellinen hyödyntäminen. Ei tarvitse mennä kovin kauas ajassa taaksepäin todetakseen, että tuo asenne johtaa valtaviin ongelmiin. Pandemian ajaltakin löytyy monta esimerkkiä vaarallisista harhapoluista. ?(mrna)

  15. Ja miten energia, oli se sitten missä muodossa tahansa, ylipäätään saisi positiivista fysiologista muutosta ihmisessä aikaan? Positiivisuus.. Onnellisuus.. Näin yksinkertaisena ensihoitajana en ymmärrä, kuinka ko. hoito voisi mitenkään vaikuttaa ihmiseen tai eliöön, annettiinpa se sitten vieressä tai etänä. Healing aika erikoinen muoto parantamisesta.. Tiedä nyt sitten kuinka selittäisin sen sinulle, vaikutusmekanismi tuntematon. Järkevä kysymys asettelu? Minulle mahdotonta pitäisi ensin hyväksyä alun mahdoton tilastointi.. Ei palvele tätä foorumi mitenkään. No ei niin palvelekkaan.. Onko kyse foorumista vai ihmisen hyvinvoinnista.. Tulisikohan vielä joku vanhoista mukaan.. Tähän virtaan. 1 2 3 6, mitä puuttuu välistä.. 4 5 tietysti.. Edelleen mulle ihan sama..

  16. Juhani hei, jos meinaat päästää ne mitkä sopii tänne sinun virtaan, ni sekin käy, mut ne jota päästät läpi ni koita edes niihin vastata.. Enkä tarkoita itseäni.. Pohdi asioita kavereittesi kanssa,, ei voi,, on sekä että.. Rokottamattomia ja rokotettuja.. Esim jos vaan vastaisit artsille kiitos hyvästä kommentista..

    1. Jos viesteissäsi olisi jokin sellainen oikea kysymys, johon voisi laatia asiallisen vastauksen, tekisin sen mielelläni.

  17. Ja toi ettei vastaa.. Aika tylsää, joku muu foorumi antaa edes jonkun vastauksen.. Edelleen mulle aivan sama… Ihan niinkuin haluat.. Oikeesti edes kiinnosta enää.. Toi mrna nyt on vaan niin hyvä jollei täydellinen.. Vakinei..

  18. Ja artsi.. Huuhaahoito.. Energiahoito.. Oikeestikko haluat siitä tietoa, vaiko oliko se vain toteema jostain huonosta asiasta.. Säteily solussa hyvää aikaan,, ehkei nyt sentään,, korkeintaan huonoa.. Pois lukien syöpäsolu.. Tai jos vielä jotain mistä en tiedä, säteilyyn liittyvää, aurinko ym säteet. Ja sateet päälle.

  19. Artsille hyvää uutta vuotta.. Avasit silmäni.. Joten hyvä niin.. ..

  20. ATP:llä ja tuolla energiahoidolla ei ole mitään tekemistä keskenään.

    Lisäksi voin kertoa, että solujen ATP-määrä voidaan kyllä mitata magneettikuvauksella.. Laitas ny lähde, joka tutkittu ja satunnaistettu sekä vertaisarvioitu ym… Sori mut oli pakko.. Siis jotai rajaa nyt noin postauksiin.. No ei vaan.. En ymmärtänyt mitään asiasta..

    1. Ehkä emme nyt lähde käymään läpi magneettikuvauksen menetelmää. 😉
      Pointti oli, että ATP on solujen käyttämä muoto oikeasta energiasta, energiahoidossa ei liiku mitään oikeaa energiaa. Energiahoitojen energia on enemmän milikutuksen tuottama termi, jostain mystisestä energiasta, jota ei voida millään todeta taikka mitata.

      1. Ok, jotta summataan summa,, energiahoito,, nordinin antama hoito,, ja vaikka homeopatia,, mut esim ensalkuun toi energia hoito, yhtä aikaa magneettikuvauksen kanssa,, miten sen voisi toteuttaa,, + vielä yltäkylläinen plasebovaikutus.. Enkä tarkoita, nyt sitä mitä luulet.. Vaan asioita mistä kukin ihminen tuntee olonsa onnelliseksi..

      2. Enegiahoidon vaikutuksia voi toki tutkia ja mitata vaikkapa tuolla magneettimenetelmällä. Mitään näyttöä siitä, että nykyisillä energiahoidoilla olisi minkäänlaista vaikutusta aineenvaihduntan, solujen energiaan taoi johonkin muuhun ilmiöön ei ole olemassa. Tokkopa edes kukaan haluaisi käyttää omaa aikaa ja rahaa moisen erittäin epätodennäköisen ilmiön tutkimiseen. Eikän tuo vaikutusmekanismi ole lainkaan uskottava ja olisi muutenkin mylkyisen tieteellisen käsityksen vastainen.

  21. Mutta vastaan silti oman kantani tieteentekijänä: Tuo kuvattu energiahoito on 100% uskomusta ja lumehoitoa.,,, Jos sillä kerrotaan olevan vain rantouttava tai miellyttävä vaikutus, sellaisenaan se on yhtä ok kuin mikä tahansa kokemus/hyvinvointihoito. Jos sillä väitetään olevan,, vaikutusta sairauksiin,, kyseessä on huijaaminen. ? Tästä kysyisin,, mutta samaa kuin väittäsin,, onnellisuus, terveelliset elämäntavat, ym positiiviset asiat.. Olisivat huuhaata.. Järkeilisitkö asian.. Siis jotta ymmärtäisin,, eikö näillä kaikilla ole, vaikkei vielä ehkä positiivista varausta ole mitattu ihmisestä.. Kuitenkin pieni osuus ihmisen hyvinvointiin ja jopa immuuniin.. Tiedän, pientä olkiukkoilua, mut kuitenkin.

    1. Monilla toimilla, joilla voi vaikuttaa ihmisten kokemukseen myönteisesti, voidaan vaikuttaa myös rentouttavasti tai stressitasoa laskevasti. Jos hoidon yhteydessä kerrotaankin vain, että ihmiset voivat kokea hoidon miellyttävänä tai rentouttavana ja ihminen sitten kokee niin ja on halukas siitä maksamaan, asia on täysin ok. Siinä vaiheessa kun kyseisellä hoidolla aletaan hoita sairauksia, tulee esittää tutkimusnäyttö hoidon tehosta ja turvallisuudesta.

  22. Hengitysharjoituksilla ei nosteta happitasoa veressä eikä solujen ATP muutu.eka ei pidä paikkaansa ja toiseen,, millä tavalla ATP jos huono,, sitä muutetaan.. Niin näitä oli nyt kolme, ja oikeesti haluisin jokaiseen edes jotain vastaukseksi..

    1. Happitaso ei muutu hengitysharjoituksilla. Tämä on fakta. Normaalisti veren happisaturaatio on lähes 100%, liikahengityksellä vain veren hiilidioksidipitoisuus laskee.

      1. Happitasoa muuttuu hengitysharjoittelulla.. Normaali pintahengitys, ilman liikuntaa olevilla ihmisillä,, on alempi ja Näin ollen sitä pintahengitystä, happiharjoittelulla, saadaan vähän syvemmällä, (Huom vähän syvemmällä) hengitysharjoittelulla, happisaturaatio sinne missä sen kuuluukin olla.. Kuin myös jos olet sairauden jälkeen huonossa hapessa. Joku varmaan osaa kertoa kuinka lähteä liikkeelle, luultavasti varovaisesti niinkuin yleensäkin sairauden jälkeen urheillaan..

      2. Kuten jos sanoin, kannattaa opiskella fysiologiaa. Hengitystä säädellään hiilidioksidin, ei hapen perusteella.
        Vaikka haukkoisit henkeä, ei happitaso veressä käytännössä muutu.

  23. Adenosiinitrifosfaatti eli ATP on runsasenergiainen yhdiste,[1] jota tuottavat mitokondriot soluhengityksellä, solulimassa glykolyysi ja viherhiukkaset fotosynteesin valoreaktioissa. Siis tapahtuuko tämä kaikki ihmisessä, siis toi viherhiukkaset fotosynteesin valoreaktiossakin. Ja jos tapahtuu niin miten, siis ihmisessä.. Taisi olla aika hölmö kysymys, mut täytyy miettiä.. Siis vihreet kasvikset niitäkö syömällä sekä glykolyysi solulimassa, ei siis glukoosi vaan ehkä siitä muuntunut,, mitokondriot soluhengityksellä,, siis säännöllinen liikunta..mä jaksa tarkistella.. Helpompi jos korjaat koko tekstin..

    1. Kannattaa jatkaa opiskelua eläinten soluhengityksen osalta eikä sekoittaa kasveihin.

  24. Ja vielä yksi.. Results: Max OXPHOS was associated with leg power for both women (β=0.12Watts/kg,p<0.001) and men (β=0.11Watts/kg,p<0.050). ATPmax was associated with leg power for men (β=0.09Watts/kg p<0.05) but was not significant for women (β=0.03Watts/kg,p=0.11). Max OXPHOS and ATPmax were associated with VO2 peak in women and men (Max OXPHOS, βwomen=1.03mL/kg/min, βmen=1.32 mL/kg/min; ATPmax βwomen=0.87mL/kg/min, βmen=1.50mL/kg/min;all p<0.001).Siis kelpaa lyhyt suomennos, ja erityisesti toi watts, jotta mihin liittyy.. Ja se oliko tämä tutkimus tehty magneettikuvauksella, ehkä toi selvis siitä tekstistä jo, mut ku kielipää ei niin hyvä ja jäi oikeestaan vain toi kohta mikä kiinnosti. Eiköhän nää nyt tässä tältä päivältä jo riitä..

  25. Tai jos tämä Markku olisi 2020 avannut asioita väestön ikärakenteesta, kuinka tämä pandemia,, rokotuksen tarve, rajoitukset, ym, olisi olleet edes mikään paikkaansa pitäviä.. Ja miten tämä asia vaikuttaa,,, Kuten jos sanoin, kannattaa opiskella fysiologiaa. Hengitystä säädellään hiilidioksidin, ei hapen perusteella.
    Vaikka haukkoisit henkeä, ei happitaso veressä käytännössä muutu.kun otetaan mukaan maski.. Paraneeko happitaso veressä,, maski päällä..

    1. Siis toi maski juttu siihen haluaisin sinulta Juhani vastauksen. Siis kun ei multa löydy ymmärrystä.. Jos se liittyy microbiomaan ja tohon hiilidioksidiin. Tai vaikka pelkkään hiilidioksidiin..

      1. Mikähän se sinun kysymyksesi oikein oli?

  26. Tähän lisäisi jostain kopioidun txt,, mielestäni tällä sivulla ei ole mitään hiilidioksidistä.. Se, millainen kunkin maksimaalinen hapenottokyky on, riippuu monesta asiasta:

    perintötekijöistä

    siitä, kuinka paljon liikkuu

    ,, kuinka hyvin keuhkot kykenevät siirtämään happea vereen,,

    siitä, kuinka paljon ihmisellä on veressä punasoluja – ja ennen kaikkea siitä, kuinka paljon veressä on punasolujen hemoglobiinia; se kuljettaa happea lihaksille

    kuinka hyvin sydän jaksaa pumpata verta

    siitä, miten veri kiertää happea käyttävissä kudoksissa, etenkin lihaksissa

    kuinka paljon lihaksissa on mitokondrioita – niissä hapesta tuotetaan energiaa

    Iällä on myös vaikutusta: hapenotto laskee ikävuosien karttuessa.ja jotta tyhmyyteni lisääntyisi enkä jaksa edes tarkistaa ,, enkä aio opiskella,, no piti se kuitenkin tarkistaa,, eli uloshengityksen tulos, poistuu toi hiilidioksidi..

  27. Juhani vastasikin ( vastaus 5.1.2023 12:46) riittävän perusteellisesti kysymykseeni ja vahvisti epäilyni. Jos ns. energiahoitajan antama ”energia” mitenkään vaikuttaisi, se pystyttäisiin mittaamaan kuten Juhani sanoi, esim. magneettikuvauksella. Tällaisia muutoksia ei ole pystytty osoittamaan mittausmenetelmin ja ns. ”energiahoidon” vaikutus perustuu puhtaasti placeboon tai enemmänkin mielihyvän tunteeseen siitä, että joku ”hoitaa” sinua. Kiitos vastauksesta. Tämä oli kysymykseni pointti!

  28. Artsille.. Tällaisia muutoksia ei ole pystytty osoittamaan mittausmenetelmin ja ns. ”energiahoidon” vaikutus perustuu puhtaasti placeboon tai enemmänkin mielihyvän tunteeseen siitä, että joku ”hoitaa” sinua.. Oli aika paha.. Nojoo,, luultavimmin ei ole koskaan mitattu,, eikä onnistu ihan miten vain.. Pitää olla hoitoon uskova potilas ja hoitajan myös.. Ts sellaiset henkilöt jotka jo sen tehneet.. Ja hyväksi kokeneet..

  29. Jos tehdään viruksen vasta-ainetesti, on vaikea sanoa johtuuko positiivinen testitulos rokotteen myötä sen kehon tuottamista vasta-aineista vai tauti-infektiosta, aika paha tämäkin… Osaatko valaista asiaa.. Oikeesti tää on kompa mut vastaus ei ehkä miellytä..

    1. Vasta-ainetestiä ei tehdä taudin osoittamiseksi vaan virukseen antigeenitesti (pikatesti) tai PCR viruksen RNA:n osoittamiseksi.

      1. Ja vasta-ainetesti tehdään.. Minkä takia..

      2. Vasta-ainetestiä käytettiin epdiemian alussa jotta saatiin tietoa kuin moni oli sairastanut. Nyt siitä voi teoriassa käyttää tarkastamaan onko vasta-aineita vielä paljon veressä joko sairastetun taudin tai rokotuksen seurauksena.
        Vasta-aineet kertovat suojasta infektiolle mutta vakavan tautimuodon osalta soluvälitteinen immuniteetti on tärkeä. Tämä jälkimmäinen voi olla hyvä vaikka vasta-aineet jo hiipuneet.

  30. Kaikilla hoidoilla on haittoja. Jos ei ole hyötyä, jäävät jäljelle vain ne haitat. Siten kaikki ne hoidot, joiden hyötyä ei ole osoitettu, ovat lähtökohtaisesti haitallisia. Miten tämäkin liittyy covidin.. Muuntuneet variantit,, läpärit,, ym jotka kielteisiä vaikutuksia, tilastollisesti tai vaan toimimattomuuden takia.. ts muuntuneet hyödyt jotka jo alussa olivat vähän niin ja näin..

    1. Ei liity mitenkään covidiin vaan ylipäätään kaikkiin hoitoihin, myös covidin hoitoihin.

  31. Kun selität asioita tarkemmin.. Niin että jotain edes tajuan.. Ni ihan ok.. Esim toi vasta-ainetesti homman selitys, vei minulta sen pienen epäilyksen,, että se olisi se piikkiproteiini mikä täällä leviää eikä covidi,, ja jep taitaa pitää minun kohdalla ainakin paikkansa,, että ymmärrän,, sen ainakin puolittain,, jotten ymmärrä mitään.. Mut mrna ei vaan toimi mun mielestä..

    1. ”Mut mrna ei vaan toimi mun mielestä.” Tiesitkö että tiede ei välitä pätkääkään siitä mikä on Jesmyn mielipide?

      1. Tiesitkö että tiede ei välitä pätkääkään siitä mikä on Jesmyn mielipide?mitä luultavammin tiedän sen, jep taitaa pitää minun kohdalla ainakin paikkansa,, että ymmärrän,, sen ainakin puolittain,, jotten ymmärrä mitään.. Mut sä et ymmärrä sitä miten normaali ihminen, siis ei tiedemies.. Ymmärtää sun kirjoitukset jollet niitä suomenna,, esim alapuolella oleva, jos mä ymmärrän et siinä jotain vikaa ni ehkä joku muukin sen niin ymmärtää.. Mitäs siitä seuraa
        Ei toi siinä yksinkertaisuudessaan, ole sitä mitä sinä olet perustasoharhaa, ja rokotuksessa jos kaikki on rokotettuja niin.. Selittänyt.. Tai onhan se base rate fallacy moneen muuhunkin sopiva,. Tiede ei tuleva, välitä pätkääkään mitä sinäkään olet mieltä, tai tutkimusnäyttö.. Mennyt nykyinen tuleva.. Oikeestikko olet sitä mieltä jotta mrna,,, no problems,,

      2. Tavoitteenani on yleistajuistaa tutkittua tietoa. Moni on kertonut minun siinä useimmiten onnistuvan. Ikävä kuulla, että Jesmy olet tässä poikkeus, enkä saa sinulle itseäni ymmärretyksi. Ei mahda mitään.

  32. The base-rate fallacy has also been implicated in errors made by doctors when making diagnoses.

    For example, consider a situation in which a doctor is trying to decide whether a patient has a rare disease. The doctor knows that the base rate of the disease is 1 in 10,000.

    The doctor also knows that there is a test for the disease that is 90% accurate. That is, if a person has the disease, the test will correctly identify them as having the disease 90% of the time.Similarly, if a person does not have the disease, the test will correctly identify them as not having the disease 90% of the time (Heller, 1992).

    Now suppose that the patient tests positive for the disease. What is the probability that the patient actually has the disease? Many might say that there is a 90% chance that the patient has the disease.

    However, this answer is incorrect. The correct answer is that there is only a 8.3% chance that the patient has the disease. The error made in this example is a base-rate fallacy.

    When making a diagnosis, doctors (and other professionals) sometimes focus too much on the individual test results, and less on the base-rate information.

    As a result, they may make incorrect decisions, leading to unnecessary and even harmful treatment (Heller, 1992). Voitko suomentaa.. Silleen helppotajuisesti.

    1. Olen käsitellyt tätä ilmiötä useaan otteeseen. Kaikkien ntestien luotettavauus riippuu hurjasti siitä, kuinka yleinen sairaus on tutkittavassa väestössä.
      Jos tautia on vähän suuri osa positiiviisista havainnoista on vääriä positiivisia. Jos tautia on paljon, suuri osa negatiivisista tuloksista on vääriä negatiivisia.

  33. The share of COVID-19 deaths among those who are vaccinated has risen. In fall 2021, about 3 in 10 adults dying of COVID-19 were vaccinated or boosted. But by January 2022, as we showed in an analysis posted on the Peterson-KFF Health System Tracker, about 4 in 10 deaths were vaccinated or boosted. By April 2022, the United States Centers for Disease Control and Prevention (CDC) data show that about 6 in 10 adults dying of COVID-19 were vaccinated or boosted, and that’s remained true through at least August 2022 (the most recent month of data).Siis onko tämä hyvä rokote,, jos on niin,, millä kriteerillä. Tällä sivulla ei edes ole näitä 21p kategeroituja,, Suomeen verrattuna 1700 /aikuisten määrä Suomessa,, vastaava määrä aikuisia usas..

    1. Perustasoharha sekä se, että rokotteen teho heikkenee ajan kuluessa selittää tuon.

      Jos 90% on saanut rokotteen ja liki 100% niistä riskihenkilöistä, joilla on riski kuolla koronaan, on selvää, että kuolleista valtaosa on jo saanut tässä vaiheessa ainakin yhden rokotteen. Riskiryhmäläisistä yseimmat ovat saaneet rokoteen, kun rokottamattomat ovat yleensä nuoria ja muita, joilla ei ole kuoleman riskiä muutenkkaan. Jos halutaan verrata rokotuksen hyötyä kuolemissa, tulisi verrata rokottamattomia rokotettuihin ottaen huomioon henkilömäärän sekä kaltaistaa verrattavat ryhmät riskitekijöiden ja iän mukaan. Pelkästään esiintuomiasi lukuja vetraamalla ei voi saada rokotteen tehosta mitään käsitystä.

      Toinen seikka on se, että 2 vuotta sitten saaneen rokotteen teho on jo osin heikentynyt. Ei ole siis mieltä verrata kaikkia rokotettuja rokottamattomiin vaan pitäisi kyetä huomioimaan myös se, kuinka paljon aikaa rokotteesta tai tehosteesta on kulunut, jotta henkilö luokiteltaisiin rokotetuksia, kun halutaan tutkia rokotteen tehoa.

  34. Husin alueella koronaviruspotilaiden hoidossa hepariinia on käytetty jo huhtikuusta 2020 alkaen…. rokoteannoksen jälkeenkin hakeudutaan koronavirustestiin, jos henkilö on raskaana tai kuuluu koronavirusinfektion vakavaan riskiryhmään iän (yli 60 vuotta), sairauden tai lääkityksen takia.

    ”Tämä suositus kahteen kertaan rokotettujen testaamisesta liittyy juuri tähän veren hyytymisriskiä alentavan lääkityksen aloitukseen. Jotta voimme aloittaa veren hyytymistä vähentävän lääkityksen, tulee näihin ryhmiin kuuluvien hakeutua koronavirustestiin aina oireiden ilmaannuttua”, sanoo apulaisylilääkäri Eeva Ruotsalainen. Ei taida mennä läpi tämäkään.. Vaikka kysyisin hepariinia kohdalla esim asperiini..

  35. Muutama vastaamatta jäännyt,, matkan varrelta,, eli paraneeko happitaso veressä,, maski päällä.. Ja jos olet valmis siihen, malttia häntään kysymykseen ni voisin senkin kysyä.. Ihan vaan mielenkiinnon vuoksi , jotta ymmärränkö mitään..

    1. Happitaso ei veressä muutu maskin vaikutuksesta.

Kommentointi on suljettu.